Троицк.ОРГ - приятного аппетита!
12345678910111213следующая »
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#351 прямая ссылка 8 мая 2007, 20:38

doq: РПЦ - никонианцы откололись от старообрядцев. Что, разве не так?

Ты опять прикидываешься "дурачком" что-ли, как будто не знаешь кто от кого на самом деле откололся?

doq: А если у староверов и есть несколько толков - то разве это плохо? Или тебе подавай монополию на истину?
Не бывает такой. Тоталитарный догматизм ещё не есть признак правоты.


В таком случае почему же староверы исповедуют веру в "Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь"? Где она Единая Церковь?
Каждый толк только себя признает за таковую, остальные чаще всего предаются анафеме! А разве это не монополия?
А Апостольское преемство у них где? Где, например, оно у беспоповцев?
Нет преемства. Нет потому них и связи со Вселенской Церковью, потому и не признает их за своих ни одна Поместная Церковь.
Конечно, ведь откололись они совершенно на неканоничных основаниях. В чем причина раскола? В том, что изменили обряд! Как будто обряд - это вещь первостепенной важности, идола себе сами сделали - обряд!
Говорят: "Преподобный Сергий Радонежский и все другие святые Древней Руси крестились двумя перстами, двоили аллилуию, Христа именовали не Иисусом, а Исусом, а патриарх Никон и Московский Собор 1666-1667 гг., осудив эти обряды, осудил и этих святых и таким образом отпал от веры. Древнее Православие отстаивали и сохранили только старообрядцы".
Но! Ни преподобный Сергий Радонежский, и никто из других святых Древней Руси не верил в обряд - старый ли то, или новый. Изменения обряда в богослужении Вселенской Церкви происходили уже много раз. В том числе и в Русской Церкви богослужебные реформы происходили неоднократно. При том же преподобном Сергии в России произошла куда более радикальная реформа богослужения - переход от Студийского устава и устава Великой Церкви к Иерусалимскому Типикону, действующему и поныне. Но никакого протеста богослужебная реформа у преподобного Сергия Радонежского и других святых не вызвала.
Все святые православной Церкви верили не в обряд, а в Триединого Бога, исповедали воплощение Господа Иисуса Христа и были верны Вселенской Православной Церкви.
Короче, все это туфта!

doq: А вообще я имел ввиду, что староверы любого толка гораздо более традиционны, чем современная РПЦ МП.
Или ты и с этим хочешь спорить?


Что касается Православной веры, как традиционной для Руси, это я не спорю - это я признаю.
Но конечно буду спорить про традиционность "любого толка". Я выше уже показал, что "любые толки" - это не Православная Церковь, это секты-подделки под Церковь!
А вот РПЦ - это Церковь, сохранившая неповрежденными и догматы, и каноны, и апостольское преемство, и, соответственно, связь со Вселенской Церковью. Спорить с этим могут лишь люди, невежественные в церковных вопросах или те же староверы. Хотя, кстати, анафемы на старые обряды в 70-х годах прошлого века отменили, их обряды официально признаны равноспасительными, но только что-то мало кто хочет воссоединяться. Это обычная гордыня, не свойственная истинным христианам.
--
Убей в себе Будимира.
 
reklamkin
Posts: 5978
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#352 прямая ссылка 8 мая 2007, 20:42

blackice: Карамзина-то хоть прочитал?

Я смотрю, тебя это заботит даже больше, чем нужно!
Как будто мне делать нечего, как только все бросить и "читать Карамзина"!
Успокойся - всему свое время!
--
Убей в себе Будимира.
 
doq

Posts: 4465
good160 bad22
#353 прямая ссылка 8 мая 2007, 23:39
Ian, я знаю, кто на самом деле от кого откололся. Виновник раскола именно патриарх Никон.

Каждый толк только себя признает за таковую, остальные чаще всего предаются анафеме! А разве это не монополия?

Да все вы, христиане, такие. Что ж ты хочешь от них, если сам такой?


А Апостольское преемство у них где?

А где оно у вас? Или зачотно преемство от МГБ-КГБ? В 30-е ВСЕ церкви и монастыри в СССР были закрыты, все попы арестованы или расстреляны. В 40-е выпустили и дали окучивать паству только тем, кто согласился негласно работать на ведомство Берии. И так продолжалось до самых 90-х годов. Нет, я их даже не виню в этом... просто говорить в этом контексте о какой-то непрерывной традиции, о каком-то "преемстве" вообще немыслимо.

Ну а чем РПЦ принципиально отличается от секты? Тем что там больше народу? А если, вдруг, мусульман окажется больше - перейдёшь к ним и сделаешь себе обрезание?

Ну а про современную РПЦ я бы сказал так, что это секта-подделка под настоящую церковь, сделанная коммунистами в 40-х годах прошлого века. Это уже вдобавок к тому, что никонианская государственная церковь это тоже была секта ещё та.
--
Sa va bien!
 
jancoo

Posts: 5951
good251 bad25
#354 прямая ссылка 9 мая 2007, 01:46
Тут трудно не согласиться с Доком. Очевидно, что служить в церкви при советском режиме могли только верные ему священики. Хотя сегодня ничего не изменилось, церковь за подачки обслуживает интересы нового режима. Это противно.
--
"Опричники в серо-голубых мундирах войск Газпрома" Kuzo
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#355 прямая ссылка 9 мая 2007, 19:34

doq: Ian, я знаю, кто на самом деле от кого откололся. Виновник раскола именно патриарх Никон.

Я думаю, правильно было бы сказать, что ОБЕ стороны были неправы по-своему, но в раскол ушли именно старообрядцы, если смотреть с канонической стороны.

doq: Да все вы, христиане, такие. Что ж ты хочешь от них, если сам такой?

Не надо тут обощать!
Я лично никого анафеме не предавал, эти вопросы решают Церковные Соборы. Ибо у нас Церковь Соборная!

doq: А где оно у вас? Или зачотно преемство от МГБ-КГБ?

Причем здесь спецслужбы? Или ты опять что-то напутал?
Разве офицеры КГБ рукополагают во епископы?

doq: В 30-е ВСЕ церкви и монастыри в СССР были закрыты, все попы арестованы или расстреляны.

Не все попы и не все церкви - это ты лжешь! Главный аппарат Церковного Управления оставался на свободе. Это только официально.
Кроме того в народе шла очень оживленная подпольная религиозная деятельность. Были тайные священники и монахи, совершались таинства, крещения - все это было, даже несмотря на жестокие гонения.

doq: В 40-е выпустили и дали окучивать паству только тем, кто согласился негласно работать на ведомство Берии.

А вот это ты еще докажи!
И, кстати, я в соседней ветке про Сталина замечательно показал, что власти все-таки признали свое бессилие уничтожить Церковь, кроме того - именно при Сталине Церковь, что называется очень быстро стала оживляться и распространяться, и не потому, что, якобы, работали на Берию, а потому, что Сталин искренне признал высокое патриотическое служение Церкви во время войны. Кроме того, он, видимо, испугался как бы чего такого не случилось, если еще раз начнуться кровавые гонения на Церковь.
Это, конечно, парадокс, но есть такие его почитатели среди православных, которые вообще требуют канонизации Сталина, утверждая, что это, якобы, был тайный православный исповедник...

doq: Нет, я их даже не виню в этом... просто говорить в этом контексте о какой-то непрерывной традиции, о каком-то "преемстве" вообще немыслимо.

Преемство основано именно на каноничных рукоположениях во епископы. В РПЦ таковые условия соблюдались. Ведь по первому апостольскому правилу во епископы могут рукополагать двое или трое православных епископов (и никаких уточнений насчет КГБ нет).

doq: Ну а чем РПЦ принципиально отличается от секты? Тем что там больше народу? А если, вдруг, мусульман окажется больше - перейдёшь к ним и сделаешь себе обрезание?

Нет, секты - это религиозные группы, которые либо прямо противостоят Церкви, либо используют Евангелие в своих личных целях, перетолковывая и искажая его смысл. Кстати, по этим двум пунктам КПЕ замечательно подходит под определение секта.
Также нельзя не отметить, что секты разрушительно действуют на своих адептов, внушая им деструктивные установки, занимаясь такой промывкой мозгов, при которой многие очевидные вещи меняют в их голове смысл на прямо противоположный. При этом никакая здравая аргументация для них уже не доходит. Люди становятся как одержимые, в их речи появляются какие-то странные понятия, термины и прочее.
Еще скажу тебе - если бы наша Церковь была бы сектой, то тогда всех великих церковных и политических деятелей надо зачислить в сектанты, тем самым наплевать на память наших верующих предков. Ты сам, думаю, понимаешь, что такие выводы убийственны для таких как ты. Конечно, если у тебя отсутствует совесть - то, пожалуй, нас..ть на наших предков для тебя не представляет труда, и этим ставит тебя в положение просто-таки "врага собственного русского народа".

doq: Ну а про современную РПЦ я бы сказал так, что это секта-подделка под настоящую церковь, сделанная коммунистами в 40-х годах прошлого века.

Интересно, а по каким критериям ты это определил? В чем в РПЦ произошло отпадение от Вселенского Православия?

doq: Это уже вдобавок к тому, что никонианская государственная церковь это тоже была секта ещё та.

Церковь при патриархе Никоне не отпадала от Вселенской Церкви, потому как не вводила ереси. А вот тот же "неистовый" Аввакум очень замечательно проявился как еретик:
Самое главное в Православии - это вера в Единосущную и Нераздельную Троицу. Но Аввакум, почитаемый за великого святого в раскольных согласиях, проповедал трибожие. Он писал: "трисущную Тройцу, несекомую секи по равенству, - небось! - едино на три существа, тожде единства и образы три равны". В другом месте он же писал: "на Небе Три Царя сидят на трёх престолах, а одесную их Иисус Христос". С точки зрения православного учения это - тягчайшая ересь, фактически вводящая многобожие и при этом по-несториански отделяющая Сына Божия от Человека Христа. Это не было случайной оговоркой, а внутренним убеждением расколоучителя, но ради его "заслуг" в деле раскола Церкви ему прощают всё - даже то, что своими выступлениями он подпал анафемам всех семи Вселенских Соборов.
А история с "гарями"? Это ли не сектантская деятельность?
Аввакум благословлял на самосожжение-самоубийство своих последователей. Где и когда еще в Православии такое было? И даже стихи придумали:

О братие и сестры, полно вам плутати и попам выкуп давати;
елицы есть добрия, свое спасение возлюбите
и скорым путем, с женами и детьми, в царство Божие теките.
Радейте, не ослабейте; великий страдалец Аввакум благословляет
и вечную вам память воспевает:
"Теците, теците, да вси огнем сгорите".


Самоубийство - тягчяйший грех в христианстве, а они его прославляют. Ну разве не секта это?
А потом, те же староверы ведь оказались самыми настоящими погромщиками. Они даже патриотами свое страны не были, блин.

С начала раскола страну сотрясает ряд страшных восстаний, почему-то называемых классовыми, хотя на самом деле это были классические религиозные войны, такие же как в Западной Европе. Староверами было инспирировано восстание Стеньки Разина, который убивал священников и грабил храмы под руководством раскольников. Но часто забывают, что он убил святителя Иосифа Астраханского. Неслучайно Разин, вместе с Пугачёвым, были преданы Церковью анафеме.

Огромную роль сыграли старообрядцы в Пугачёском бунте. Они финансировали восстание и активно участвовали в боевых действиях. Неслучайно Пугачёв, захватив город, первым делом уничтожал антиминсы в храмах.

Можно назвать и другие восстания, инспирированные раскольниками, - это Булавинское восстание (1707-1709 гг.), Московский холерный бунт (1771 г.) и многие другие, начиная со знаменитого Соловецкого сидения.

Колоссальную роль сыграл старообрядческий капитал и в подготовке Русской Революции. Известно, что финансирование боевиков осуществляли не только еврейские банки, но и старообрядцы (например, Морозовы, Рябушинские). Да и к отречению от престола Государя принудил старовер А.И. Гучков.

Во всех войнах, которые вела Россия начиная с XVII века, старообрядцы старались выступить против нашей страны. Некрасовцы воевали на стороне исламской Турции. Во время горской войны множество старообрядцев из казаков перешли на сторону Шамиля и даже составили особое подразделение его армии.

В 1812 году только старообрядцы поддержали Наполеона, и их представители преподнесли ему ключи от города Москвы. Старообрядцы помогали Наполеону печатать фальшивые деньги. Взамен он дал им право грабить московские храмы - многие старинные иконы были похищены из церквей и переместились к раскольникам.

Староверы сотрудничали с враждебной России католической Австро-Венгрией, где и находился один из главных центров староверия - Белая Криница.

Так что не надо тут ля-ля, дорогой Док!
--
Убей в себе Будимира.
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#356 прямая ссылка 9 мая 2007, 19:43

jancoo: Очевидно, что служить в церкви при советском режиме могли только верные ему священики. Хотя сегодня ничего не изменилось, церковь за подачки обслуживает интересы нового режима. Это противно.

Тебе, как либертарию, вообще довольно легко всех обсирать. Да только смотри сам - в твоем анархо-синдикализме ведь могут без проблем существовать только высоконравственные люди, иначе со временем начнуться ссоры, склоки и прочие выяснения отношений, а потом - полный развал и снова неравенство, взаимная ненависть. Я думаю, что твои убеждения гораздо дальше от адекватного восприятия реальности, чем Православие. Тем более, что в нашей Церкви всякие люди бывают - те, кто сотрудничает со властью и те, кто не хочет.
--
Убей в себе Будимира.
 
blackice

Posts: 37909
good367 bad82
#357 прямая ссылка 9 мая 2007, 19:47

lan2:Причем здесь спецслужбы?

Надо быть наивней трёхлетнего ребёнка чтобы верить в то, что личности попов в СССР не проходили проверку в ГБ перед назначением.
--
МСС, 19fm, 15am, 9fm CB, Баварец
 
doq

Posts: 4465
good160 bad22
#358 прямая ссылка 9 мая 2007, 21:28
2 Ian2

Я не старовер вообще-то...
Но крайне забавно читать, как ты своих же братьев по вере с гавном мешаешь. Так-так, продолжай :-)
Но, менее традиционными они от этого всё равно не станут.

Что касается, сотрудничества церковных иерархов с КГБ в советское время... так это тебе надо это доказывать. Но тебе этого всё равно не доказать - у тебя убеждения не позволят в это поверить. А для себя я доказательства давно нашёл. Так как слышал рассказы людей ЛИЧНО к этому причастных. Мне этого было достаточно.


--
Sa va bien!
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#359 прямая ссылка 9 мая 2007, 21:48

blackice: Надо быть наивней трёхлетнего ребёнка чтобы верить в то, что личности попов в СССР не проходили проверку в ГБ перед назначением.

Да. Я и не спорю, что были разные проверки. Но дело не в этом - даже несмотря на трудное свое такое положение Церковь, однако, сохраняла то, что и определяет ее Православность.
Это только вам с ВАШИМИ мерками непонятно.

doq: Но крайне забавно читать, как ты своих же братьев по вере с гавном мешаешь. Так-так, продолжай :-)

Я не братьев по вере - я тебе о раскольниках толкую, которые к Православию имеют очень слабое отношение.

doq: Но, менее традиционными они от этого всё равно не станут.

Другими словами, ты хочешь признать традиционными еретиков?
И примазать к ним того же преподобного Сергия?
Мне кажется те, кто откололись - это не традиция - это "налет", который просто стряхнули.

doq: Что касается, сотрудничества церковных иерархов с КГБ в советское время...

Опять-таки - НЕ ВСЕ ИЕРАРХИ сотрудничали с КГБ. Да тот же Святитель Архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий). Да и многие как раз по лагерям и тюрьмам странствовали за свое нежелание сотрудничать. Вот, например, архимандрит Иоанн (Крестьянкин) - недавно умерший, святой наших дней.
Короче, разные люди в Церкви есть - как и в любом обществе, и всех под одну гребенку грести нельзя!
--
Убей в себе Будимира.
 
doq

Posts: 4465
good160 bad22
#360 прямая ссылка 9 мая 2007, 22:51
Ian, скажи пожалуйста, староверы - они православные христиане или кто?
Тока не увиливай и не давай им пока никаких определений. Только ДА или НЕТ. А то что сверх того - то от лукавого.
Итак, староверы - православные?

И если нет, то кто?
--
Sa va bien!
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#361 прямая ссылка 9 мая 2007, 23:51
2 Док:
Ты опять провоцируешь, провокатор...
Ну так вот - уточни сперва - какие именно староверы - их много, какие-то православные, а какие-то нет...
Есть так же единоверцы...

--
Убей в себе Будимира.
 
doq

Posts: 4465
good160 bad22
#362 прямая ссылка 10 мая 2007, 00:08
Ну ни фига себе вывернулся!
Я спрашивал они ПРАВОСЛАВНЫЕ или НЕТ?
Я не спрашивал кто там еще есть.

Если есть разные, то изволь огласить оба списка.
И также, критерий классификации, если таковой имеется.

--
Sa va bien!
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#363 прямая ссылка 10 мая 2007, 00:30

doq: Если есть разные, то изволь огласить оба списка.
И также, критерий классификации, если таковой имеется.


Единоверцы, например. Если хочешь - почитай статью "Что такое единоверие?":
Цитата оттуда -

Единоверцы суть чада Русской Православной Церкви, хранящие старые обряды и подчиняющиеся церковному священноначалию. Иные названия — православные старообрядцы, церковные старообрядцы, древлеправославные патриаршей Церкви. Сейчас вместо определения единоверческие приходы часто употребляется словосочетание старообрядные приходы Русской Православной Церкви.

www.pravaya.ru/faith/118/2777

--
Убей в себе Будимира.
 
doq

Posts: 4465
good160 bad22
#364 прямая ссылка 10 мая 2007, 00:43
Я не хочу ничего читать, чего я не заказывал.
Я у тебя спрашиваю: Староверы - православные? Да или нет?
--
Sa va bien!
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#365 прямая ссылка 10 мая 2007, 00:52
Если единоверцы - ДА!!!
--
Убей в себе Будимира.
 
doq

Posts: 4465
good160 bad22
#366 прямая ссылка 10 мая 2007, 01:08
Очень хорошо. А остальные?
--
Sa va bien!
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#367 прямая ссылка 10 мая 2007, 01:11

doq: Очень хорошо. А остальные?

А остальные - не знаю, Бог им судья.
--
Убей в себе Будимира.
 
doq

Posts: 4465
good160 bad22
#368 прямая ссылка 10 мая 2007, 01:26
Ну как это не знаешь?
Ты что, совершенно не разбираешься в религиях? Даже в христианстве? Даже в православии?
Зачем же тогда пытаешься тут что-то впаривать на тему религий?

И если "бог им судья" - зачем ты только что смешал их с гавном?
--
Sa va bien!
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#369 прямая ссылка 10 мая 2007, 01:45

doq: Ну как это не знаешь?
Ты что, совершенно не разбираешься в религиях? Даже в христианстве? Даже в православии?
Зачем же тогда пытаешься тут что-то впаривать на тему религий?


Я всегда говорю о том, что знаю. Все вопросы религиозного плана я просто физически не могу объять. Поэтому - прости уж, прими как есть.

doq: И если "бог им судья" - зачем ты только что смешал их с гавном?

Я никого не смешивал, а если и показал некоторые недостатки - то именно раскольников! По-крайней мере надо разделять старообрядцев-раскольников и единоверцев.
Что касается определения степени их православности/неправославности, то тут мое мнение оччень относительно, я могу лишь предполагать. Дело в том, что и раскол бывает разной "глубины" и тут, действительно, только Бог может дать верное определение.
Я также не могу с уверенностью говорить, что кто-либо вне Церкви точно не спасется.
Ибо даже атеисты спасаются, но не благодаря своему атеизму, а просто жизни по совести, когда человек помогает ближним, жертвует собой ради других...
--
Убей в себе Будимира.
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#370 прямая ссылка 10 мая 2007, 02:11
Напоследок надо подвести итог сегодняшнего дня: ПОБЕДА! ДЕНЬ ПОБЕДЫ!
И хоть противник был упрям и по-иезуитски изворотлив, но все же удалось оделеть!...
Вот уж впрям ситуация - меня называют фанатиком, а на деле получается совершенно наоборот. Ну что ж, так оно всегда и было - христиан всегда гнали и оскорбляли...
Спокойной ночи.


--
Убей в себе Будимира.
 
doq

Posts: 4465
good160 bad22
#371 прямая ссылка 10 мая 2007, 02:21
Ну, вот. Собственно, об этом я тебя и хотел спросить - "спасутся" они или "не спасутся".
Кстати, я рад за атеистов ;-)

Тем не менее, если говорить о расколе - с их точки зрения откололись никонианцы и именно Никон впал в ересь. Ты не находишь возможной такую точку зрения? Я нахожу.

И вот, если дистанцироваться от обоих этих точек зрения (твоей и ихней) и посмотреть со стороны. Непредвзято. То они с ИХ обрядами гораздо более традиционны для России чем никонианцы с их греческим обрядом.

Вот, кстати, почитай, что ОНИ пишут про вашу секту
www.staropomor.ru/nikon(8)/otvet.html
По сути, это лишь доказывает, что все вы, христиане, одним миром мазаны. Вернее, одним гавном - мажете им друг дружку почём зря. А жиды от радости ручонки потирают. Ведь гавно-то ихнее.


Попутно, извиняюсь, похоже, действительно НЕ ВСЕ церкви были закрыты даже в 1940-41 годах, но число незакрытых настолько мало, что им можно пренебречь. Вопрос о том, "стучали" оставшиеся на свободе священники или нет остаётся открытым. Всех не проверишь.

--
Sa va bien!
 
jancoo

Posts: 5951
good251 bad25
#372 прямая ссылка 10 мая 2007, 06:39
Нифиха себе ссылочка, Док. Веселая =) Оказывается даже христианам иногда противно быть прислужниками =) Но это неоправдывает их, потому что это все равно болезнь и заблуждение =))
--
"Опричники в серо-голубых мундирах войск Газпрома" Kuzo
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#373 прямая ссылка 10 мая 2007, 12:32

doq: Вот, кстати, почитай, что ОНИ пишут про вашу секту

Я, конечно, несколько даже ошарашен был...
Не ожидал подобного от человека, называющего себя ХРИСТИАНИНОМ.
С другой стороны уже становится понятно, откуда ноги растут. Очень много общего с советским атеистическим агитпропом и нынешней неоязыческой пропагандой. Впрочем, конечно, - один дух их всех спаял!
Я только начал читать и уже усомнился - неужели так может говорить человек, носящий традиции прп.Сергия?
Особенно фраза

Сейчас куда не кинь взгляд, везде увидишь идиотически-бессовестное никонианское
рыло.

- вообще мало общего имеет с христиански отношением к людям.
Христос заповедал любить врагов своих, молиться за обижающих...
И Апостол говорит: благословляйте гонящих вас, благословляйте, а не кляните!
Потом еще:

что-то там ноющие про «Христову Веру» и «национальную» (только какой национальности?) идею.

Я вижу у человека не вполне христианское отношение к национальностям вообще,
но во Христе нет ни Иудея, ни Еллина - нет таких ограничений по-национальному признаку. Все могут быть христианами, ведь Церковь Христианская вне границ, она всемирна!
По слову апостола Павла:

Ефесянам 3
14 Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа,
15 от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле


-------

Потому что никониане всегда были предателями не только Веры, но и своей Родины, оправдывая и благословляя всяческие антихристианские и антирусские пакости.
Это утверждение я прекрасно опроверг выше, когда показал - кто на самом деле был предателем.
Хочу напомнить также о замечательном примере патриотического служения Церкви Родине во время Войны.
Это все даже и не хочется все повторять, только потому, что тут явно писал провокатор, скорее всего мало знакомый с христианством вообще, и с историей дониконовской Руси в частности.
Ну вот, например -

Никонианская «церковь» на протяжении своей трехсотлетней истории, одобряла и поддерживала все гнусности власть предержащих, в том числе и крепостное право, при котором русский народ был в положении бесправных рабов и скота.

А тогда как же быть со стяжателями - иосифлянами? Они же ДО Никона были. Стяжательство вообще было утверждено соборно. Потому имели даже монастыри села и деревни. И обходились некоторые монахи со своими подчиненными отнюдь не по-христиански. Все это было, как до Никона, так и после.

Короче, даже странно, что ты, Док, эту ссылку мне подсунул. Это явно не христиане, даже и не старообрядцы, это какие-то новые провокаторы под личиной староверия.
--
Убей в себе Будимира.
 
doq

Posts: 4465
good160 bad22
#374 прямая ссылка 10 мая 2007, 15:40
Слушай, Ian, кончай всюду этого своего жидовского апостола цитировать. Надоело уже.

Я тебя просто познакомил с альтернативной точкой зрения. Христианской, заметь.
Хотя да - у тебя же все, кто не согласен с Кураевым - провокаторы.
Но они себя считают Христианской Церковью. А вас - сектой раскольников.

И почему я должен верить тебе, а не им?
--
Sa va bien!
 
Kuzo

Posts: 29215
good316 bad64
#375 прямая ссылка 10 мая 2007, 16:21
Наше христианское движение завоевывает себе сторонников главным образом не из кругов ранее индифферентных людей, а большею частью из числа бывших сторонников крайних взглядов.

Это какие-то особенные старообрядцы-радикалы левого толка.
Интересные парнойные человечки :) С их укладом им бы колхозами заведовать, очень рачительные хозяева должны получатся и прекрасные надзиратели :)

-Христианин может, если нет поста (где соблюдаются особые правила) есть максимум два раза в сутки.
-Если же кто не имеет ни болезни, ни беды, ни печали, то подобает такому человеку каждый день вспоминать свое тленное житие со слезами и думать о спасении своей души.
-«Если армянин и христианин будут вместе в пути, а чаша у них будет единая, то если прежде из нее испьет армянин, то христианину из нее не пить, а сосуду молитву не давать».
-Естественную нужду или мокроту естества нельзя испускать на Восток, но стараться делать это на Запад или Север. Всякие естественные испражнения должны совершаться с Исусовой молитвой (в этом случае - про себя).

Пусть лучше будет РПЦ чем эти жескотечники %)
--
Есть только одно средство борьбы с чудовищем - СТАТЬ ИМ.
 
doq

Posts: 4465
good160 bad22
#376 прямая ссылка 10 мая 2007, 16:26
О! Сатанист и РПЦ МП им. Ридигера-II сливаются в объятьях с воплями радостного экстаза!!!
Ian, правда ведь некоторые из сатанистов спасутся?
Не то что эти сектанты-раскольники! :^)
--
Sa va bien!
 
Kuzo

Posts: 29215
good316 bad64
#377 прямая ссылка 10 мая 2007, 16:49
Ну для того же мы и ведём с Ланом душеспасительные беседы ;)

Ты поглубже почитай там этих Апостольских... не знаю может не все старообрядцы такие, но этим ребятам точно самое место в биореакторе.
Если они всерьёз верят в то,что пишут, то у них тяжелейшая преемственная паранойя длинной более 300 лет. Живут, как в осаждённой крепости и считают всех чужих опасными и серьёзно заразными мутантами. И это у них не сейчас развилось, а уже три века назад сформулировали эту светлейшую идею.

С любой стороны барьера их позиция смотрится худо. Для православных они должно быть, как дьяволопоклонники для сатанистов - буйнопомешанные.
--
Есть только одно средство борьбы с чудовищем - СТАТЬ ИМ.
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#378 прямая ссылка 11 мая 2007, 23:17

doq: Слушай, Ian, кончай всюду этого своего жидовского апостола цитировать. Надоело уже.

Это было необходимо, так как человек тот назвал себя старовером.
А ведь староверы как раз больше других утверждают, что они "хранители истинного христианского благочестия".

doq: Я тебя просто познакомил с альтернативной точкой зрения. Христианской, заметь.
Хотя да - у тебя же все, кто не согласен с Кураевым - провокаторы.


Нет, кстати, не из-за Кураева я так выразился. Есть более серьезные статьи на тему старообрядчества, чем у Кураева. И, я думаю, тем людям будет уже сложнее что-то опровергать, хотя, как я посмотрю, христианскую совесть они уже потеряли, раз так развязно и оскорбительно излагают свои взгляды. А назвать себя христианином может ЛЮБОЙ, но "по плодам узнаете их", кто это на самом деле...

doq: Но они себя считают Христианской Церковью. А вас - сектой раскольников.
И почему я должен верить тебе, а не им?


Наверное, ты должен сравнить сперва, как соотносятся их взгляды с христианскими вообще. Я думаю, кстати, что вопиющим будет именно их бунтарство, так не характерное для христиан. Автор так выражается:

Многие христиане с оружием в руках отстаивали свою веру и свободу против антихристова государства и власти, всех этих продажных бояр, обряженных в чулки и парики дворян, трусливых и бессовестных попов и мундирных солдат без рода и племени. Не покорялись и не покоримся лжи и бесчестию, придет время завернем никонианам и власти морды назад.

Я думаю, что достаточно вспомнить времена первых мучеников христианства и сравнить - и все станет ясно. Первые христиане никогда не устраивали мятежей, они молились за гнавших их именно антихристианских императоров, и именно их стояние за веру взрастило Церковь и распространило по всей земле.
А вот эти речи совершенно не христианского происхождения, ибо Евангелие призывает к покорению властям. "Нет власти не от Бога!". Тем более странно слышать от них, что власть - антихристова. Особенно, если вспомнить, что антихрист должен быть правителем ВСЕГО мира. И его власть по времени будет недолгой - всего 3 с половиной года.
Вобщем, по многим признакам в этом адепте-федосеевце угадывается либо замороченый сектант, либо целенаправленный провокатор, коих в наше время можно встретить везде и всюду (даже в ограде Русской Православной Церкви).
--
Убей в себе Будимира.
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#379 прямая ссылка 11 мая 2007, 23:23

doq: О! Сатанист и РПЦ МП им. Ридигера-II сливаются в объятьях с воплями радостного экстаза!!!

Я думаю, что позиция этих раскольников настолько явно-сектанская и антихристианская, что даже сатанисты это чувствуют, но эти ребята переплевывают даже сатанистов в своем антихистианском настрое, при этом назыавая себя христианами.
Поэтому любой сатанист, даже Кузо, имеющий хоть грамм совести это прекрасно видит!

--
Убей в себе Будимира.
 
doq

Posts: 4465
good160 bad22
#380 прямая ссылка 12 мая 2007, 10:56

ибо Евангелие призывает к покорению властям. "Нет власти не от Бога!"

и

антихрист должен быть правителем ВСЕГО мира.

никак не противоречит друг другу?

Т.е. если бы ты жил на временно оккупированной фашистами территории, ты бы проповедовал, что и их власть тоже от бога и что оккупантам надо покориться?
Нет, тут мы с тобой ПРИНЦИПИАЛЬНО расходимся. По мне лучше КОБа с их неокультом Сталина, хотя лично мне Сталин абсолютно несимпатичен.


сравнить сперва, как соотносятся их взгляды с христианскими вообще.

Христианских взглядов ВООБЩЕ - не существует, к твоему сведению. Взгляды различных христианских сект (особенно, в исторической ретроспективе) настолько разные, что я даже не ставил так вопрос - христиане ли они. Ибо я не вижу вообще никаких чётких критериев, позволяющих отделить отделить "христиан вообще", скажем от иудеев. Или там, розенкрейцеры, масоны всякие...

Я поэтому так вопрос и поставил - ПРАВОСЛАВНЫЕ. По всем формальным и неформальным признакам староверы - именно православные христиане. А то что ты с ними не хочешь иметь ничего общего - ну это только твои личные заморочки.
--
Sa va bien!
 
jancoo

Posts: 5951
good251 bad25
#381 прямая ссылка 13 мая 2007, 05:37
Ну не скажи Док, христиане едят свинину, и не блюдут субботу. Христиане так или иначе любят отца сына и святого духа либо по отдельности либо скопом, еще там есть маткабоска =). Христиане не кричат "Маззззееелтоввв" на свадьбе. Христиане ваще зануды просто =)
--
"Опричники в серо-голубых мундирах войск Газпрома" Kuzo
 
doq

Posts: 4465
good160 bad22
#382 прямая ссылка 13 мая 2007, 13:04
jancoo, а это существенно?
Есть такие христиане, которые блюдут субботы. Ian тут же скажет тебе, что это сектанты и раскольники, конечно, но это христиане.
Насчёт свинины в наше время это вообще индивидуально.

--
Sa va bien!
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#383 прямая ссылка 15 мая 2007, 11:47

doq: никак не противоречит друг другу?

Конечно не противоречит, ибо надо различать поставление власти Богом и попущение власти Богом. Антихрист, так же как и коммунисты попущены Богом за грехи людей, это плод народных грехов!
Я имею ввиду то, что христианству противно бунты и мятежи. Ибо бунт - это подчерк именно первого бунтовщика - сатаны.

doq: Т.е. если бы ты жил на временно оккупированной фашистами территории, ты бы проповедовал, что и их власть тоже от бога и что оккупантам надо покориться?

В каком-то смысле - да! а в каком-то - нет.
И еще надо различать военный захват власти иноземцами, когда сопротивление более чем уместно, и когда власть получают свои же - соотечественники.
Надо еще не забывать, что, однако, даже во время войны мирные советские жители все-таки покорялись оккупантам - но эта мера была вынужденным компромиссом, когда не было возможности сопротивляться.

doq: Христианских взглядов ВООБЩЕ - не существует, к твоему сведению. Взгляды различных христианских сект (особенно, в исторической ретроспективе) настолько разные, что я даже не ставил так вопрос - христиане ли они.

У христиан есть один важный источник, где содержаться их взгляды - это Евангелие.
Тем более, когда речь идет о ПРАВОСЛАВНЫХ христианах - тем более есть взгляды, выраженные в трудах ПРАВОСЛАВНЫХ отцов Церкви, таких как Иоанн Златоуст, Василий Великий и причих. И для ПРАВОСЛАВНЫХ - это именно - АВТОРИТЕТЫ.

doq: Я поэтому так вопрос и поставил - ПРАВОСЛАВНЫЕ. По всем формальным и неформальным признакам староверы - именно православные христиане. А то что ты с ними не хочешь иметь ничего общего - ну это только твои личные заморочки.

Ну тогда приведи мне свои критерии Православности, пожалуйста.
А то, я чувствую, наши мнения о смысле этого слова различаются...

doq: Ian тут же скажет тебе, что это сектанты и раскольники, конечно, но это христиане.

Не скажу, потому как христиане - это те, кто верят в Триединого Бога и покорны Матери-Церкви. Те, кто не покоряется - те и есть раскольники и сектанты.
А традиции и обряды при этом могут быть разными.
--
Убей в себе Будимира.
 
blackice

Posts: 37909
good367 bad82
#384 прямая ссылка 15 мая 2007, 11:57

lan2:Не скажу, потому как христиане - это те, кто верят в Триединого Бога и покорны Матери-Церкви. Те, кто не покоряется - те и есть раскольники и сектанты.

Атеисты - сектанты. Да.
Санитары есть?
--
МСС, 19fm, 15am, 9fm CB, Баварец
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#385 прямая ссылка 15 мая 2007, 12:07

blackice: Атеисты - сектанты. Да.

Ты невнимательно читаешь - по смыслу ведь:
Те, кто верят в Триединого Бога, но не покоряется - те и есть раскольники и сектанты.
Это я именно о тех, кто называет себя христианами, но на деле не являются таковыми.
--
Убей в себе Будимира.
 
jancoo

Posts: 5951
good251 bad25
#386 прямая ссылка 16 мая 2007, 06:24
это все равно непонятно. А какой из матерей-церквей? =) Московский патриархат это не единственная организованная секта.
--
"Опричники в серо-голубых мундирах войск Газпрома" Kuzo
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#387 прямая ссылка 16 мая 2007, 09:01

jancoo: это все равно непонятно. А какой из матерей-церквей? =)

Православная Вселенская Церковь одна. В Символе Веры так и говорится:
"Верую... во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь".
Поместные Православные Церкви - это лишь ее части, как части одного Тела, одного Организма.

jancoo: Московский патриархат это не единственная организованная секта.

Сектой Русскую Православную Церковь ты называешь либо по недомыслию, либо специально провоцируешь... Повторяю - Русская Церковь - хранительница ТРАДИЦИОННОГО вероисповедания России, вот уже 1000 лет тесно связана с нашей страной. А секты - это то, что либо откололось от нее, либо возникло совсем недавно либо в противовес ей, либо извращая ее учение в своих целях.
--
Убей в себе Будимира.
 
Kuzo

Posts: 29215
good316 bad64
#388 прямая ссылка 16 мая 2007, 10:38
Ставлю РПЦ зачот, за подчинение РПЦЗ и развёртывание активности в бывших "союзных" республиках.
Правда от агитационных методов, передёргивания и прямого вранья в камеру там на местах, меня по прежнему трясёт.
Очень необразованные кадры, слабо подготовленные к такой деятельности, брешут, эмоциями брызжут и несут откровенную чепуху которую в эфир нельзя говорить, выдают себя с головой.
Из Лана бы агент-священник получился бы получше чем из тех умников которые в Молдавии выступают.
Но уж лучше такие "сливки" на экспорт поставлять, чем бродить внутри страны. Надеюсь РПЦ извлечёт уроки и займётся в первую очередь подготовкой собственных кадров, а не промывкой мозгов детям.

И пора бы патриарху на покой. Лан ты знаешь, он там пожизненно или могут избрать другого ?
Он сильно потускнел, проку от его мощного вида больше нет, еле еле говорит.
Церкви сейчас очень нужен способный болтун, Кирилл подойдёт в самый раз.
--
Есть только одно средство борьбы с чудовищем - СТАТЬ ИМ.
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#389 прямая ссылка 16 мая 2007, 11:03

Kuzo: Надеюсь РПЦ извлечёт уроки и займётся в первую очередь подготовкой собственных кадров, а не промывкой мозгов детям.

С кадрами после Революции, Отечественной войны всегда были проблемы, ну так еще не прошло достаточного времени для их подготовки.
Ведь в 90-е очень много рукополагали в священники кого попало, людей религиозно малограмотных, т.к. надо было обеспечить возросшие духовные потребности народа, а достойных людей тогда не хватало.
Поэтому так много чепухи...

Kuzo: И пора бы патриарху на покой. Лан ты знаешь, он там пожизненно или могут избрать другого ?

Патриарх, по-моему, управляет пока может управлять. Если он сам почувствует свою недеестпособность, он сам и скажет и попросит уволить его на покой.

Kuzo: Он сильно потускнел, проку от его мощного вида больше нет, еле еле говорит.
Церкви сейчас очень нужен способный болтун, Кирилл подойдёт в самый раз.


Честно говоря, я лично не доверяю Кириллу, да и много верующих соблазняются его деятельностью... Ну, впрочем, это не мне решать - решит Поместный Собор РПЦ, хотя, вроде, говорят, что Кирилл, якобы, добился, чтобы Патриарха избирал лишь Архиерейский Собор, что, на мой взгляд, не соответствует Церковным принципам Соборности...
--
Убей в себе Будимира.
 
Archibald
#390 прямая ссылка удалено модератором 16 мая 2007, 14:05
L-A-N-too
#391 прямая ссылка удалено модератором 16 мая 2007, 14:07
blackice
#392 прямая ссылка удалено модератором 16 мая 2007, 14:10
L-A-N-too
#393 прямая ссылка удалено модератором 16 мая 2007, 14:19
Campan
#394 прямая ссылка удалено модератором 16 мая 2007, 14:32
L-A-N-too
#395 прямая ссылка удалено модератором 16 мая 2007, 15:03
jancoo

Posts: 5951
good251 bad25
#396 прямая ссылка 16 мая 2007, 21:17


lan2: Не скажу, потому как христиане - это те, кто верят в Триединого Бога и покорны Матери-Церкви



lan2: Православная Вселенская Церковь одна.

Связи не вижу. Ты писал про христиан, я писал про христиан, а ты отвечаешь про православных. Это всего лишь малая часть христиан. Так что нельзя сказать что христианин это православный, более того христианин обычно не православный. Так что тут ты что то напутал. Так какой Матери церкви покорны все христиане?
--
"Опричники в серо-голубых мундирах войск Газпрома" Kuzo
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#397 прямая ссылка 17 мая 2007, 09:44

jancoo: Так что тут ты что то напутал.

Дорогой jancoo, советую тебе потрудиться и почитать что-нибудь об истории Христианства вообще. Тогда бы ты не задавал таких вопросов.
Но если тебе это напряжно, то могу сказать следущее:
Православная Вселенская Церковь была всегда, с самого начала, так как все правоверные христиане Ее составляли, поэтому Соборы, которые собирались в первые века и назывались Вселенскими (т.е. объемлющими ВСЮ Церковь), а уж только спустя какое-то время произошли крупные расколы, когда от Церкви отпали, например, католики.
Я уж не говорю о бесчисленных отпадениях от Церкви первых еретиков-гностиков и прочих.
Так что, я именно говорю о той Матери-Церкви, которая была всегда, с самого начала, Апостолами организованная.
Все остальные "христиане" могут называться как угодно, но именно от Церкви они отпали, откололись и поэтому я ничего не напутал.

--
Убей в себе Будимира.
 
blackice

Posts: 37909
good367 bad82
#398 прямая ссылка 17 мая 2007, 11:12

lan2: а уж только спустя какое-то время произошли крупные расколы, когда от Церкви отпали, например, католики.

На каком языке изначально читались молитвы в православной церкви?
--
МСС, 19fm, 15am, 9fm CB, Баварец
 
L-A-N-too

Posts: 4307
good30 bad3
#399 прямая ссылка 17 мая 2007, 11:19

blackice: На каком языке изначально читались молитвы в православной церкви?

Думаю, что на разных.

--
Убей в себе Будимира.
 
blackice

Posts: 37909
good367 bad82
#400 прямая ссылка 17 мая 2007, 11:24

lan2:Думаю, что на разных.

Даааа?! О как. А в чём основное отличие между католиками и гугенотами - хоть это ты знаешь?
--
МСС, 19fm, 15am, 9fm CB, Баварец
 
12345678910111213следующая »
Новые посты под гостем приостановлены из за спаммеров. Пожалуйста, зарегистрируйтесь. Сообщение не будет добавлено.
новое сообщение
Сообщение:
Провокационные, неуважительные и злобные сообщения будут удалены! Злостные нарушители - забанены! Тут форум добра!