Троицк.ОРГ - приятного аппетита!
WTF

Posts: 7986
good363 bad57
#1 прямая ссылка Создание домашнего медиацентра с нуля. 11 февраля 2010, 16:31
Итак, задача собрать комплект, включающий в себя функции:

1) full hd телевизор
2) iptv
3) hd player (жёсткие диски с файлами, флешки)
4) сетевое устройство ethernet (лучше на гигабит)
5) nas (желательно, но не обязателно)

Какими минимальными деньгами и набором устройств решается эта задача?

Пока видится такой вариант:
1) SAMSUNG LE-32B530P7W (16500р)
2) комплект ресивера с поддержкой HD, предлагаемый провайдером, х.з. что конкретно (6000р)
3) Popcorn Hour A200 (7000р без жёсткого диска - с сайта производителя с доставкой в РФ)
4) Dlink dir-655 (Gb lan + 802.11n) (4600р)
5) жёсткий диск на полтора терабайта (4000h)

Итого в 40 тысяч, кажется, можно уложиться. Что думаете?

'Редактировано gonewizard '
--
ओम् मनि पदेम् हुम
gtalk: chernoslav@gmail.com
 
reklamkin
Posts: 5978
Vatan

Posts: 47492
good255 bad53
#2 прямая ссылка 11 февраля 2010, 16:38
из такой суммы я бы взял 1 и подключил к компу/нас/htpc
 
Vatan

Posts: 47492
good255 bad53
#3 прямая ссылка 11 февраля 2010, 16:41
вместо 3+4+5 может взять хороший htpc или неттоп потянущий фулхд с вайфаем? можно с двумя сетевухами - есть такие неттопы
 
momai

Posts: 2552
good136 bad13
#4 прямая ссылка 11 февраля 2010, 17:06
собирал htpc отдельно. т.е. комп. вышло в 11.5 (или 10.5 не помню)т.р. без hdd
на win 7 и медиа-портал
Возможности: полуавтоматическое добавление обложек и описание фильмов (если файл имеет точное название с кинопоиска то добавляется автоматом) на русском. Довольно удобный интерфейс. Ну и конечно же большой плюс в том, что это отдельный компьютер, т.е. очень гибкие возможности настроек.
Из минусов: при пробуждении нужно секунд 30 прежде чем начать работу, шум от БП, но при просмотре фильмов не слышно. относительно большой размер, вот такой у меня
www.fcenter.ru/products.shtml?eshop/act=h:a:0:10:a:a:a:0:a:1:30:r:1:1&oper=80556::::

Если всё же будешь выбирать хд плеер, побольше почитай про него, узнай отзывы людей. Т.к. многие плееры тормозят и зависают.
 
Vatan

Posts: 47492
good255 bad53
#5 прямая ссылка 11 февраля 2010, 17:26
имхо, лучше самому htpc собрать. даже если не комп(если места мало или на виду стоит), а взять корпус специально для домашнего кинотеатра, и на его основе собрать норм htpc на семпроне, например. благо, у радеона ща крутые и не дорогие карточки пятой серии с пассивным охлаждением есть. гляньте на никсе - там в прайсе за 1600 норм видюха есть пятой серии с пассивом и хдми. выйдет функциональние и производительнее чем ваш попкорн
 
Lesha

Posts: 30194
good224 bad11
#6 прямая ссылка 11 февраля 2010, 17:53

ddt: имхо, лучше самому htpc собрать.

Получится, скорей всего, дороже, шумнее и дольше запускаться. Правда, намного больше пространства для апгрейда и использования не по назначению.


WTF: Popcorn Hour A110 (10000р без жёсткого диска)

.. а в ЦУМе так и за 20000р можно найти. :-) A200 (A110 уже сняли с производства) без вайфая вообще-то $224 у производителя с доставкой.

 
stomp

Posts: 5774
good205 bad25
#7 прямая ссылка 11 февраля 2010, 17:55


WTF: Popcorn Hour A110 (10000р без жёсткого диска)

Он пишет с тв? Вроде только dune пишут, а они стоят огогооооо. У меня стоит аналог попкорна - egreat 31b (если не ошибся), за 11 с 500 гб диском, можно в принципе подключить как сетевой диск и удаленно с помощью компа по сетке писать на него.
п.с. на попкорны гарнтия 6 месяцев, а на мой - год, еще попкорн не имеет вентиляторов).
--
Не будь дураком - слишком много конкурентов.
i seek you 293070800
 
momai

Posts: 2552
good136 bad13
#8 прямая ссылка 11 февраля 2010, 18:08


Lesha: Получится, скорей всего, дороже, шумнее и дольше запускаться.

не дороже, шумнее, да, но при просмотре фильма этого не слышно. А запускается от силы 30сек
 
Vatan

Posts: 47492
good255 bad53
#9 прямая ссылка 11 февраля 2010, 18:10


Lesha: Получится, скорей всего, дороже, шумнее и дольше запускаться
ну корпуса продают с бесшумными бп. проц с низким тпд и видео я уже предлагал. дороже при такой же функциональности не будет, так же и время запуска - ставить туда спец-оси можно, их в инете валом. Чем готовый комплект шустрее при запуске, если подумать?
 
Vatan

Posts: 47492
good255 bad53
#10 прямая ссылка 11 февраля 2010, 18:14
про htpc лучше читать forum.ixbt.com/topic.cgi?id=62:11877-167

зы:

stomp: на попкорны гарнтия 6 месяцев, а на мой - год

а кому интересна гарантия полгода или даже год?

 
Lesha

Posts: 30194
good224 bad11
#11 прямая ссылка 11 февраля 2010, 18:24

ddt: Чем готовый комплект шустрее при запуске, если подумать?

Тем, что запускается он со встроенной флэшки. Запуск HTPC с HDD, особенно если этот HDD будет чем-нибудь вроде зеленой икры, окажется намного дольше. А установка SSD под систему - хорошее, но никак не бюджетное решение.


ddt: продают с бесшумными бп

Бесшумные БП продают по цене, сравнимой с этим попкорном. Малошумные же БП - понятие весьма относительное.
 
savely

Posts: 16738
good214 bad15
#12 прямая ссылка 11 февраля 2010, 19:38
offtop:Глядя фильмы на 17" СRT (1152x864, Тринитрон) в обычных наушниках или с пластмассовыми колонками и не испытывая при этом дискомфорта начинаешь думашь, что чем-то отличаешься от вида Homo Sapiens ;)
--
А кому счас легко?!
 
Vatan

Posts: 47492
good255 bad53
#13 прямая ссылка 11 февраля 2010, 20:16

2Lesha: А почему загрузка с флешки быстрее, чем с винта? В любом случае, можно и самому сделать загрузку с флешки - не вижу никаких проблем. А БП чем дешевле в попкорнах всяких? А чем БП в htpc корпусах хуже чем в попкорнах? Мы же про разницу говорим, ты сам сказал, что самосбор шумнее получится - это и непонятно.

Вообще, общий смысл моего рассуждения такой: почему уже собранное решение может быть лучше, если его реально собрать самому (благо корпусов валом) и со своими пожеланиями к конфигу железо/софт ?
 
stomp

Posts: 5774
good205 bad25
#14 прямая ссылка 11 февраля 2010, 20:56


ddt: а кому интересна гарантия полгода или даже год?

Ну это вообще глупо, давайте всю бытовую технику покупать без гарантии и бушную, дешевле ведь!!

А по существу, чем мой плеер хуже твоего компа? Качает торенты, матрешку кажет, iso образы кажет, дивиди образы читает из папки, так же читает мдс и т.д. и т.п., поддерживает цифровое тв, имеет выходы под домашний кинотеатр, в том числе оптические, композитные, хдми. Есть доступ к нему из сети, через браузер, можно составлять график для скачивания, можно как фтп использовать, флешки втыкать, внешние харды, так же спокойно устанавливаются харды саташные, на некоторые и от ноутбука. А главное - размер и шумность, всё это дело на линухе. Я пользуюсь с ноября месяца и нисколько не пожалел, что купил эту маленькую коробочку, между прочим с д\у)

молчу уже про онлайн сервисы, даже ютуб может проигрывать и онлайн радио.
--
Не будь дураком - слишком много конкурентов.
i seek you 293070800
 
Lesha

Posts: 30194
good224 bad11
#15 прямая ссылка 11 февраля 2010, 21:25

ddt: А почему загрузка с флешки быстрее, чем с винта?

Скорость случайного чтения по iozone3: Samsung MMCRE64G5MPP-0VA (SSD) - 24010Kb/s, WDC WD15EARS ("тихий" HDD) - 746Kb/s, чувствуешь разницу? :-)


ddt: В любом случае, можно и самому сделать загрузку с флешки - не вижу никаких проблем.

Ну да, всего-то 6тыр лишних.


ddt: А чем БП в htpc корпусах хуже чем в попкорнах?

Тем, что рассчитаны на намного бОльшую мощность.


ddt: Вообще, общий смысл моего рассуждения такой: почему уже собранное решение может быть лучше, если его реально собрать самому (благо корпусов валом) и со своими пожеланиями к конфигу железо/софт ?

Потому, что сам ты соберешь на платформе x86, которая за 30 лет своего существования превратилась в сплошное сборище костылей и подпорок, и тягаться с ARM, на которых собираются медиаплееры, может только за счет грубой силы, что выливается в на порядок большее потребление.
 
Vatan

Posts: 47492
good255 bad53
#16 прямая ссылка 11 февраля 2010, 22:54
1) это как раз таки "не случайное" чтение, а самое что ни есть разное, путать не надо. При загрузке ос такого чтения не будет.
2) При чем тут 6 тысяч? флэшку ЛЮБУЮ берем, хоть за 200 рублей 4 гига.
3) Корпусов для htpc валом без бп - выбирайте бп на вкус и цвет
4) Это где у нас на порядок большее потребление? Где написано? А еще я на 86 поставлю то, что я хочу, а не то, что мне продали в комплекте (не дай бог, за какой нить фтп/итд еще мои пару баксов софтверной конторе с девайса идет)
 
Vatan

Posts: 47492
good255 bad53
#17 прямая ссылка 11 февраля 2010, 22:57

2WTF:
а на неттопы все же обратите внимание. Вот, например, дешевле 10000 и с винтом уже, вайфаем и прочими достоинствами (на телек нацепите) но найти его нелегко news.ferra.ru/hard/2009/10/07/91436/
 
Lesha

Posts: 30194
good224 bad11
#18 прямая ссылка 12 февраля 2010, 00:39

ddt: это как раз таки "не случайное" чтение, а самое что ни есть разное, путать не надо.

Не понял, что значит "разное". Вобщем, да, загрузка ОС с диска - это нечто среднее между случайным и последовательным чтением, оно будет происходить заметно бОльшими фрагментами, чем в этом тесте, но все равно не одним куском.


ddt: При чем тут 6 тысяч? флэшку ЛЮБУЮ берем, хоть за 200 рублей 4 гига.

... и стараниями ее контроллера получаем результат, скорей всего, хуже зеленой икры. Тест я запустил, чтоб не быть голословным, но родит оно его, боюсь, только завтра.


ddt: Корпусов для htpc валом без бп - выбирайте бп на вкус и цвет

Так все равно придется брать рассчитанный на намного бОльшую мощность, чем тот, что используется в медиаплеере.


ddt: Это где у нас на порядок большее потребление? Где написано?

Вот: www.thg.ru/mainboard/amd_785g/amd_785g-04.html#_ замеры энергопортебления систем на последних AMDшных чипсетах. Вычитаем 10-15Вт винчестера, получаем как раз около 80Вт, что на порядок больше 8Вт у попкорна (www.popcornhour.com/onlinestore/index.php?pluginoption=productspec&item_id=20)


ddt: А еще я на 86 поставлю то, что я хочу, а не то, что мне продали в комплекте

На попкорн в принципе тоже можно, только готового выбор невелик, а неготовое выльется в большой геморрой. Тут у HTPC большое преимущество, не спорю.


ddt: Вот, например, дешевле 10000 и с винтом уже, вайфаем и

... и шумным вентилятором: www.zotacusa.com/forum/index.php?/topic/2373-zotac-mag-ion-fan-options/
 
Vatan

Posts: 47492
good255 bad53
#19 прямая ссылка 12 февраля 2010, 01:49
1)Тесты ваши ничего не доказывают в отношении этих устройств(или вы правда думаете, что там флешки за 6000 стоят?). Надо реально сравнивать медиа плееры и htpc. Взято с Ixbt:
"Купил твикс 6500 и неприятно удивился - от момента нажатия на power и до возможности выбирать видео для просмотра проходит 55 секунд"
"от включения питания (тумблером на задней стенке Popcorn Hour A-110) до "полной готовности" прошло 68 секунд"
"У меня есть и кукуруза и Твикс5100. 5100 запускается 27 секунд из полноценного стендбая." ИЗ СТЕНДБАЯ!!!

2)

Lesha: получаем как раз около 80Вт, что на порядок больше 8Вт у попкорна

Только вот 8 вт потребляет самая младшая по потреблению модель (у остальных показатели больше) и, как у них написано "при отсутствии подключенных устройств" - наверняка это про слип написано, нереально иначе 8 вт. А про амд ссылка - там не очень большая разница потребления от простоя до воспроизведения блюрея картинка в картинке, то есть при ощутимой (если не максимальной) видео-нагрузке.

3)

Lesha: Так все равно придется брать рассчитанный на намного бОльшую мощность, чем тот, что используется в медиаплеере

Даже если так, и что?

4)

Lesha: и шумным вентилятором
Там чел пишет, что его полностью устраивает, он просто энтузиаст. Девайс рассматривается как альтернатива медиаплееру - уверен, даже тихий звук от телека его заглушит. А если повесить сзади телека - вообще небось не слышно даже без звука телевизора.


Давайте так поставим вопрос: самый главный недостаток htpc по сравнению с медиаплеером. Дальше просто понятно все станет.
 
Vatan

Posts: 47492
good255 bad53
#20 прямая ссылка 12 февраля 2010, 02:09
Почитал про этот новоявленый попкорн A200. Вот что увидел:
1) Вентилятор там есть www.mediasmartserver.net/blog/wp-content/uploads/2010/01/Internals.jpg
Пишут, что шумит, а при его отключении - неслабо греется (к вопросу о 8 вт)
2) "...Отсутствие Full BD Navigation (т.е. нормальных менюшек на Blu-Ray образах, вместо этого будет предлагаться упрощённое меню, формируемое самим плеером)..."
3) Случаи зависания при скачке торентов.
4) Есть файло, которое воспроизводится с глюками, есть которое не воспроизводится вообще.
5) Не читает образы блюрея по сети
6) Распознает не все линки на ип-вещание
Дальше мне надоело читать. Откровенное г по сравнению с самосбором.

2Lesha
Может, подскажите медиаплеер нормальный? По цене, шуму, скорости запуска...
 
Lesha

Posts: 30194
good224 bad11
#21 прямая ссылка 12 февраля 2010, 03:08

ddt: (тумблером на задней стенке Popcorn Hour A-110) до "полной готовности" прошло 68 секунд"

Тут да, посмотрел - попкорн при запуске онанизмом занимается (у него прошивка зашифрована). Вот тут: www.hardware.info/en-US/productdb/ZGVnnGZkyZpl/bGZkZZiSmJfKaMg/viewbenchmarks/bGZkZZiSmJfKaMg можно посмотреть время запуска других плееров и выбрать другие варианты, если это важно.


ddt: (или вы правда думаете, что там флешки за 6000 стоят

Нет, просто там флешки подключаются непосредственно к процессору.


ddt: Только вот 8 вт потребляет самая младшая модель (у остальных показатели больше)

Ну так о ней речь и шла.


ddt: как у них написано "при отсутствии подключенных устройств" - наверняка это про слип написано, нереально иначе 8 вт

По моему если написано "при отсутствии подключенных устройств", то это и означает именно то, что написано: включенный, но без всяких винчесткров и USB флэшек и чего там к нему еще можно прицепить.


ddt: Даже если так, и что?

То пассивный отвод тепла потребует гораздо бОльших вложений.


ddt: уверен, даже тихий звук от телека его заглушит

Откуда такая уверенность? "Тихий кулер" - это что-то на уровне 20дБ с 1 метра. Динамический диапазон CD - 96дБ. Т.е. чтоб этот звук гарантировано не мешал хотя бы прослушиванию CD, необходимо проигрывать его с громкостью 116дБ c 1 метра (предполагаем, что телевизор и кулер размещены рядом). Телевизор же указанный со своими 10Вт динамиками, если предположить чувствительность 83дБ/Вт с 1 метра даст максимум 106дБ с 1 метра, т.е. в 3 с лишним раза меньше. Т.о. для уверенности в том, что телек заглушит кулер, нет никаких оснований.


ddt: самый главный недостаток htpc по сравнению с медиаплеером

То, что либо HTPC намного более шумный при несколько большей цене, либо в несколько раз дороже при такой же шумности.
 
o
Posts: 7178
good217 bad50
#22 прямая ссылка 12 февраля 2010, 06:08
Давайте не забывать, что в писюке есть флешка, подсоединённая к самому главному процессору. Называется BIOS. И есть проект LinuxBIOS, когда вычислительный узел после сбоя поднимался за полторы секунды и продолжал вычисления. Учитывая размеры современных BIOS флех, туда не только линух можно записать, но и suspend делать. И, вообще, Atom я, или не нужно активное охлаждение?
--
En somme c'est ca:
Pour plaire aux jaloux
Il faut etre ignoree
Mais la, mais la, mais la, pour le coup
C'est Dieu qui m'a plante, alors?...
 
Lesha

Posts: 30194
good224 bad11
#23 прямая ссылка 12 февраля 2010, 09:11

o: И, вообще, Atom я, или не нужно активное охлаждение

Атом ты, атом. :-) Проблема только в том, что атомные решения с HDMI и пассивным охлаждением, они, похоже, как коммунизм: уже несколько лет вот-вот настанут, но никак не настают. :-(

 
Vatan

Posts: 47492
good255 bad53
#24 прямая ссылка 12 февраля 2010, 10:30
Бессмысленный разговор о железе, которого нет в руках. Я же вопросы задал, они бы все расставили по полкам.

ddt: Давайте так поставим вопрос: самый главный недостаток htpc по сравнению с медиаплеером. Дальше просто понятно все станет.


ddt: Может, подскажите медиаплеер нормальный?


Тогда нам и станет ясно, насколько верна фраза, из-за которой все началось :)

Lesha: Получится, скорей всего, дороже, шумнее и дольше запускаться


 
momai

Posts: 2552
good136 bad13
#25 прямая ссылка 12 февраля 2010, 11:07
А как там с меню в этих плеерах? Качаются ли обложки, обои, описание ко всем фильмам на русском языке?
 
Lesha

Posts: 30194
good224 bad11
#26 прямая ссылка 12 февраля 2010, 11:53

ddt: Я же вопросы задал, они бы все расставили по полкам.

Мир устроен несколько сложнее, чем кажется. Нет "главного" недостатка HTPC вообще, что является главным недостатком зависит от ситуации. Например, при бюджете в 10тыр на HTPC/медиаплеер главным недостатком будет шумность, а при бюджете в 100тыр это совсем не будет проблемой, главным недостатком станет, наверно, размер.


ddt: Может, подскажите медиаплеер нормальный?

А смысл? Я считаю выбранный A110/A200 вполне нормальным.


momai: А как там с меню в этих плеерах?

Если ты про меню BD, то в этом Попкорне оно вроде как-то поддерживается но вообще говорят, нормально - только в Dune.
 
momai

Posts: 2552
good136 bad13
#27 прямая ссылка 12 февраля 2010, 12:11


Lesha: Если ты про меню BD, то в этом Попкорне оно вроде как-то поддерживается но вообще говорят, нормально - только в Dune.

Ну как бы я считаю это огромнейшим минусом.
Когда вот такое говно у тебя на плеере
s59.radikal.ru/i166/1002/13/80aed0ff2bf3.jpg

Или когда всё отобрано и систематизировано
s51.radikal.ru/i134/1002/ae/3d10062f2b4a.jpg
 
WTF

Posts: 7986
good363 bad57
#28 прямая ссылка 12 февраля 2010, 12:37
2momai: А что за скриншоты, что за устройства?

--
ओम् मनि पदेम् हुम
gtalk: chernoslav@gmail.com
 
momai

Posts: 2552
good136 bad13
#29 прямая ссылка 12 февраля 2010, 12:42
собранный комп под htpc Win7 плюс прога медиа портал.
При правильном (оригинальном) названии файла (фильма то бишь) описание, рейтинг и обложки грузятся автоматом (в противном случае в конигураторе выбираются доступные варианты) примерно 3-4 месяца работает. Нареканий практически нету.

2WTF:
Если хочешь могу всё подробнее описать по пунктам какое у меня железо, какой софт и какие настройки
 
Vatan

Posts: 47492
good255 bad53
#30 прямая ссылка 12 февраля 2010, 12:43


Lesha: Мир устроен несколько сложнее, чем кажется
Ок
 
alexxey
Posts: 5965
good116 bad7
#31 прямая ссылка 12 февраля 2010, 12:55

WTF: SAMSUNG LE-32B530P7W

если взять серию 65х, то получишь
1)неплохой плеер встроенный в ТВ (читает большинство ts, mkv, avi и т.д.) - ограничения по воспроизведению у него конечно есть(dts звук не играет, также есть проблемы при определенных значениях reframes, но с этим(с reframes) и у "железных" отдельных плееров вроде проблемы), вообщем из моего опыта 90-95% фильмов идут без каких-бы то ни было проблем. на размер файла плееру пофиг - играет без проблем и 17 гиговые фильмы
2)поддержку DLNA (можно телик с компом вообще по wifi соединить)

P.S.
встроенный плеер также можно активировать в отдельных вариациях(в зависимости от шасси) серии 55х
 
stomp

Posts: 5774
good205 bad25
#32 прямая ссылка 12 февраля 2010, 18:43


alexxey: dts звук не играет

Попкорны читают, а игрейт - читает, но только если перешить.

На нормальных торентах при оформлении фильмов всегда обложки выкладывают. Потом я сначала обзоры читаю и скриншоты смотрю - а потом уже качаю. Обложки - для тех у кого память слабая.

А вай-фай дерьмо - для плеера, лучше кабель. Я по началу тоже думал вай-фай использовать, но подключив по кабелю, понял, что кабель лучше.
--
Не будь дураком - слишком много конкурентов.
i seek you 293070800
 
momai

Posts: 2552
good136 bad13
#33 прямая ссылка 12 февраля 2010, 18:49


stomp: На нормальных торентах при оформлении фильмов всегда обложки выкладывают. Потом я сначала обзоры читаю и скриншоты смотрю - а потом уже качаю. Обложки - для тех у кого память слабая.

Это хорошо когда ты скачал - посмотрел - удалил. А не когда ты собрал коллекцию из огромного количества фильмов. Сидеть и читать транслитные названия фильмов не доставляет удовольствие. А вот выбирать фильм когда есть обложка, описание, жанр, актёры и проч. довольно удобно.
 
Lesha

Posts: 30194
good224 bad11
#34 прямая ссылка 12 февраля 2010, 18:53
Вот, раз уж померил, мало ли кому пригодится: результаты iozone3 для флэшки Kingston 8G какой-то: write 7808K/s, read 13109K/s, random read 2473K/s, random write 147K/s
 
stomp

Posts: 5774
good205 bad25
#35 прямая ссылка 12 февраля 2010, 18:53
Нормальные люди к домашним коллекциям фильмов бд делают, хотя бы в экселе)
--
Не будь дураком - слишком много конкурентов.
i seek you 293070800
 
momai

Posts: 2552
good136 bad13
#36 прямая ссылка 12 февраля 2010, 18:54


stomp: А вай-фай дерьмо - для плеера, лучше кабель. Я по началу тоже думал вай-фай использовать, но подключив по кабелю, понял, что кабель лучше.

+1 пускал то же по вай фаю. Бывало притормаживало. Не стабильно



stomp: Нормальные люди к домашним коллекциям фильмов бд делают, хотя бы в экселе)


Зачем!? О_О
Лезть в таблицу, искать фильм, потом искать его на плеере? что за маразматизм?
Легче с компа тогда запустить фильм на телеке
 
alexxey
Posts: 5965
good116 bad7
#37 прямая ссылка 12 февраля 2010, 19:19

stomp: А вай-фай дерьмо - для плеера, лучше кабель.

спорить не буду, т.к. я сам лично не пробовал по вай-фай(мне встроенного плеера полностью хватает), но слышал, что кто-то смотрит так(dlna по wifi) и вроде не жалуется.
 
Vatan

Posts: 47492
good255 bad53
#38 прямая ссылка 13 февраля 2010, 13:04
если без провода, то ждем, когда беспроводное hdtv подешевеет
 
Новые посты под гостем приостановлены из за спаммеров. Пожалуйста, зарегистрируйтесь. Сообщение не будет добавлено.
новое сообщение
Сообщение:
Провокационные, неуважительные и злобные сообщения будут удалены! Злостные нарушители - забанены! Тут форум добра!