Троицк.ОРГ - приятного аппетита!
1234567следующая »
icefin
Posts: 4288
good198 bad16
#201 прямая ссылка 28 апреля 2011, 17:40

irinak: расположение вблизи Троицка

я бы этот параметр не учитывал

Galia: Одна моя знакомая баллотировалась в депутаты... Сиднев попросил ...

Сплетни какие-то. Либо Ваша знакомая - действующий депутат либо Сиднев ее ни о чем не просил.
 
reklamkin
Posts: 5978
Galia
#202 прямая ссылка удалено пользователем 28 апреля 2011, 18:03
icefin
#203 прямая ссылка удалено пользователем 28 апреля 2011, 18:05
donna
Posts: 1412
good54 bad5
#204 прямая ссылка 28 апреля 2011, 18:16

grendal: Получается там еще одна администрация сидит
да все очень просто - вполне себе обычный рабочий коллектив. Рутина... быт. Из кабинета в кабинет друг к другу ходят в гости, с пониманием решаются проблемы - ты мне, я тебе.. А тут приходят эти...
Просителей умело отшивают, и дальше жизнь течет.
А вы решайте-ка свои проблемы в другом месте.

 
Galia
Posts: 1542
good72 bad8
#205 прямая ссылка 28 апреля 2011, 19:32


donna: да все очень просто - вполне себе обычный рабочий коллектив.
Вы знаете, а я вот сейчас подумала. Юрист там только Якушева ( не думаю что хороший - не практикует ) ?
Им очевидно еще и объясняют, как правильно голосовать . Ссорится там не принято.
Ну не вас же им слушать !
 
icefin
Posts: 4288
good198 bad16
#206 прямая ссылка 28 апреля 2011, 20:12

Galia: Юрист там только Якушева

Это не так.
 
irinak
Posts: 5217
good135 bad14
#207 прямая ссылка 28 апреля 2011, 20:23


Galia: Юрист там только Якушева

Нет, юристов там достаточно: кроме Якушевой - Зуев, Бобылев, Шеин еще имеет какое-то юридическое образование. Это как минимум.
Но кто Вам сказал, что юристы обязательно должны действовать в интересах жителей, а не в своих собственных? :))
 
grendal
Posts: 557
good25 bad5
#208 прямая ссылка 28 апреля 2011, 21:08
Чтобы правильно (в интересах города) голосовать не нужно быть юристом, нужно просто иметь совесть или хотя бы хотеть создать/сохранить репутацию честного человека. Ни первого, ни даже второго мы не видим.
Почему нашим депутатам наплевать на мнение горожан о них, неужели они не хотят остаться депутатами?
--
Take time and do whatever you want, 'cause you can in my world
 
Vatan

Posts: 42396
good255 bad53
#209 прямая ссылка 28 апреля 2011, 21:26
2grendal: Как дети малые, ей-богу
 
icefin
Posts: 4288
good198 bad16
#210 прямая ссылка 28 апреля 2011, 22:57

grendal: правильно (в интересах города) голосовать

справедливости ради, люди могут иметь разные представления о том, что является правильным и соответствует интересам города. Даже в этом вопросе кто-то может считать, что развитие больше соответствует интересам города , чем сохранение леса в нем, а мнение горожан интересам города не соответствует. Как быть?
 
Galia
Posts: 1542
good72 bad8
#211 прямая ссылка 28 апреля 2011, 23:18


irinak: Нет, юристов там достаточно: кроме Якушевой - Зуев, Бобылев, Шеин еще имеет какое-то юридическое образование

Тогда все еще хуже чем я думала.
Я когда подписи собирала, ведь все Сиднева за этот лес ругали, а депутаты вроде как не при чем .

 
irinak
Posts: 5217
good135 bad14
#212 прямая ссылка 28 апреля 2011, 23:19 good1


icefin: Даже в этом вопросе кто-то может считать, что развитие больше соответствует интересам города , чем сохранение леса в нем, а мнение горожан интересам города не соответствует. Как быть? --

Тогда возникает вопрос персональных дециниций: что для этого депутата содержится в понятиях "город" и "интересы города", как не коллективная воля горожан? И благодаря чьему выбору он стал депутатом: "города"? Чьи интересы он представляет в ПРЕДСТАВИТЕЛЬНОМ органе, только лишь как член которого он имеет властные полномочия? И от кого из тех, чьи интересы он обязан представлять, он имеет полномочия на возведение в абсолют именно своего понятия "развития"?
 
Galia
Posts: 1542
good72 bad8
#213 прямая ссылка 28 апреля 2011, 23:27


icefin: справедливости ради, люди могут иметь разные представления о том, что является правильным и соответствует интересам города

Согласна, так публичные слушания и должны проводится с целью выяснения что нужно большинству горожан .
Мало ли кому мэр не нравится, однако его кто - то выбрал, остальные терпите .
 
icefin
Posts: 4288
good198 bad16
#214 прямая ссылка 29 апреля 2011, 01:17 good2

irinak: что для этого депутата содержится в понятиях "город" и "интересы города", как не коллективная воля горожан?

Тут важно, на чем эта воля основана. Если это результат обдумывания всех за и против (активная позиция), то безусловно между этими понятиями стоит знак равенства. А если эта воля зиждется исключительно на стереотипе "все чиновники воры" -> "это все затеяно с целью набить свой карман и больше ничего" (пассивная позиция), то грош цена такой воле. Имхо.
Проведу еще одну параллель: коллективная воля детей в саду - не спать и много конфет. Означает ли это, что воспитатель, не дающий им конфет и заставляющий спать в тихий час поступает вопреки интересам детей?
 
p_m

Posts: 2802
good185 bad7
#215 прямая ссылка 29 апреля 2011, 01:26
Игорь, ты готов признать Алексстрой пастырем, а себя овцой?
--
www.dkvis.ru
 
Vatan
#216 прямая ссылка удалено модератором 29 апреля 2011, 01:28
icefin
Posts: 4288
good198 bad16
#217 прямая ссылка 29 апреля 2011, 01:43
Алексей, ну что за детский сад? При чем тут Алексстрой? Я толкую совершенно о других вещах.
 
irinak
Posts: 5217
good135 bad14
#218 прямая ссылка 29 апреля 2011, 02:22 good1


icefin: Проведу еще одну параллель: коллективная воля детей в саду - не спать и много конфет. Означает ли это, что воспитатель, не дающий им конфет и заставляющий спать в тихий час поступает вопреки интересам детей?

Игорь, если Вы считаете, что параллель между детьми в детском саду и совершеннолетними горожанами, обладающими правом голоса, правомерна, то вряд ли имеет смысл вообще говорить об интересах и их защите. Интересы неразумных, конечно, защищает воспитатель в детском саду, врач (или родственники) в психбольнице, служитель в зоопарке, пастух в стаде. Мы готовы себя представить на месте "опекуемых"? А кого мы видим в роли опекуна/воспитателя? И на каком-таком основании? Депутаты, которых мы сами выбрали (именно благодаря нашей воле они получили властных мандат - патологические случаи избирательных технологий в расчет не беру), они подходят на роль воспитателей? Во время вознесения их на "Олимп" власти наша воля для них была вполне подходящей, а потом перестала быть таковой?
А почему кто-то взял на себя смелость решать, активная у меня позиция или нет? На каком основании? Если кто-то говорит про "кругом воры", может, он просто больше осведомлен о происходящем, чем Вы, которому это кажется перебором? Или наоборот, правы Вы? Но СУДИЯ-то кто? Если Вы отрицаете главенство коллективной воли, то КТО судия? И на каком основании?
 
Vatan
#219 прямая ссылка удалено модератором 29 апреля 2011, 02:26
icefin
Posts: 4288
good198 bad16
#220 прямая ссылка 29 апреля 2011, 03:26

irinak: Во время вознесения их на "Олимп" власти наша воля для них была вполне подходящей, а потом перестала быть таковой?

Не там акценты. В момент избрания мы выбираем человека и делегируем ему принятие решений от нашего имени и в наших интересах. Впоследствии он должен (в теории) этими интересами руководствоваться. Причем в некоторых ситуациях у отдельно взятого депутата может возникнуть конфликт воли избирателей и их интересов. Очевидно, что в такой ситуации возможна лишь концепция меньшего зла. И на мой взгляд именно поэтому закон устанавливает рекомендательный характер публичных слушаний.

irinak: Если Вы отрицаете главенство коллективной воли, то КТО судия?

Я отрицаю главенство коллективной роли без оглядки на ситуацию. Другой пример, раз детский сад Вам не понравился: возьмем условного шерифа, поймавшего условного педофила. Шериф - лицо избранное. Перед входом в участок собралась толпа жителей, требующих свершить суд линча над арестованным. Следуя Вам шериф должен вывести его под белы руки на растерзание толпе. Вы с этим согласны?

Я усматриваю в этом некий парадокс, четкого разрешения которого не вижу.

Что касается судьи, то в существующей модели все устроено очень просто: кому мы делегировали полномочия принимать за себя решения, тот и судит нас же, наши интересы. Одновременно мы судим их на следующих выборах. Проблема в том, что из нас лишь небольшой процент судит обоснованно, остальные ведутся на PR ибо не хотят принимать никаких решений - и это полномочие судить они фактически делегировали наверх. Даже когда их совсем прижимает, они сидят и ждут пока появится активная оппозиция, чтобы делегировать это право ей. Поэтому от смены персоналий ничего не меняется. Это незрелость и пассивность общества в целом.
 
Vatan
#221 прямая ссылка удалено модератором 29 апреля 2011, 03:28
blackice

Posts: 37909
good367 bad82
#222 прямая ссылка 29 апреля 2011, 08:57


grendal: Ну а Совет Депутатов-то почему так горячо поддерживает этот роспил?

Когда я в ночь после выборов в этот СД привёз председателя УИК вместе с протоколом с участка в белый дом, там был Сиднев. Он уже видел, кто попадает в Совет Депутатов. Таким радостным я его не видел даже после его первого избрания.
--
МСС, 19fm, 15am, 9fm CB, Баварец
 
Galia
Posts: 1542
good72 bad8
#223 прямая ссылка 29 апреля 2011, 10:40

icefin: Тут важно, на чем эта воля основана

Ответить лучше, чем Ирина, я точно не смогу .
А где можно посмотреть предвыборные обещания наших "опекунов " ?
Из них кто - нибудь обещал поддерживать строительство торгового центра, автовокзала и т.д. в лесу ?
Если они нам все это пообещали до выборов, а мы их избрали, то флаг им в руки !
А если не обещали, то пусть соберут народ на своих участках и спросят : " Что и где будем строить ? ".

 
Kuzo

Posts: 21364
good316 bad64
#224 прямая ссылка 29 апреля 2011, 11:11
Зачем ? воля народа известна в любом случае: "Дайте мне всё, не стройте ничего."
В том и смысл,что решения принимают те кто понимает необходимость жертв и меньшего зла, а народ такие принципы не может воспринять.
--
Есть только одно средство борьбы с чудовищем - СТАТЬ ИМ.
 
Galia
Posts: 1542
good72 bad8
#225 прямая ссылка 29 апреля 2011, 11:18


Kuzo: Зачем ? воля народа известна в любом случае: "Дайте мне всё, не стройте ничего."

Своего кумира Сиднева цитируешь ?
Так у него давно крыша поехала - решил что он самый умный ...
 
Kuzo

Posts: 21364
good316 bad64
#226 прямая ссылка 29 апреля 2011, 11:36
У меня более чем прохладное отношение к Сидневу.
Однако я 6 лет работал в городе, так сказать "на земле", с людьми. Поэтому чаяния и настроения народа мне известны лучше чем любым депутатам.
--
Есть только одно средство борьбы с чудовищем - СТАТЬ ИМ.
 
Galia
Posts: 1542
good72 bad8
#227 прямая ссылка 29 апреля 2011, 11:56


Kuzo: Однако я 6 лет работал в городе, так сказать "на земле", с людьми. Поэтому чаяния и настроения народа мне известны лучше чем любым депутатам.
Я так понимаю, что в нашей доблестной милиции ? Был там один крупный опер Ку - н ...


 
Kuzo

Posts: 21364
good316 bad64
#228 прямая ссылка 29 апреля 2011, 11:59
какая милиция ? я землеустроитель
кому как не мне слышать бесконечные жалобы на плохие дороги, злую сестру делящую родительский дом, дорогую землю и жадную власть
у нас же людей хлебом не корми - дай поплакаться, пока на участке работаешь, хозяева про всю жизнь расскажут
а пока ходы тянешь и ещё десяток любопытных подойдёт спросить когда ему сделают дорогу и рассказать какие во власти гады
--
Есть только одно средство борьбы с чудовищем - СТАТЬ ИМ.
 
Galia
#229 прямая ссылка удалено модератором 29 апреля 2011, 12:07
Kuzo
#230 прямая ссылка удалено модератором 29 апреля 2011, 12:14
irinak
Posts: 5217
good135 bad14
#231 прямая ссылка 29 апреля 2011, 12:52 good1


icefin: В момент избрания мы выбираем человека и делегируем ему принятие решений от нашего имени и в наших интересах. Впоследствии он должен (в теории) этими интересами руководствоваться. Причем в некоторых ситуациях у отдельно взятого депутата может возникнуть конфликт воли избирателей и их интересов. Очевидно, что в такой ситуации возможна лишь концепция меньшего зла.

Ключевая фраза: "Впоследствии он должен (в теории) этими интересами руководствоваться".
А кто сказал, что делегируя ему (депутуту) право действовать в наших интересах, мы еще и делегировали ему право ЕДИНОЛИЧНО определять, в чем эти интересы состоят, игнорируя нашу коллективную волю? Не было этого, не давали мы ему такого права.

И на мой взгляд именно поэтому закон устанавливает рекомендательный характер публичных слушаний.

Нет, с моей точки зрения, не так. Совсем не так. Во-первых, в законе НЕТ слова "рекомендательный". В законе есть указание на то, кто принимает решение. "С учетом...". И это потому, что публичные слушания не есть абсолютная "коллективная воля", а лишь указание на ее существование (это, во-вторых). А вот выявление содержания коллективной воли возлагается на властное лицо (просто, потому, что она полностью не выявлена). А это самое "с учетом.." указывает на то, что ему не дано право полностью ее игнорировать.
А вот состоявшийся референдум (и местный, в том числе) есть коллективная воля в чистом виде. И его решение обязательно к исполнению властью. Даже, кстати, если это идет вразрез с их пониманием народных интересов (пример Европы нам это явно демонстрирует).
Что касается

icefin: возьмем условного шерифа, поймавшего условного педофила. Шериф - лицо избранное. Перед входом в участок собралась толпа жителей, требующих свершить суд линча над арестованным. Следуя Вам шериф должен вывести его под белы руки на растерзание толпе. Вы с этим согласны?

то это очень неудачный пример. Шерифу мы не делегировали права действовать в наших интересах. Мы вменили ему обязанность действовать в соответствии с законом. Точка. А вот законы принимают люди, которым мы вменили обязанность действовать в наших интересах. И я не думаю, что наша реальная коллективная воля состоит в том, чтобы растерзать виновного на месте. Но, в ряде стран существует химическая кастрация, к примеру. И, наверное, это где-то близко к выражению коллективной воли жителей этих стран.
Вообще мне, Игорь, удивительно слышать от Вас, что кто-то более умный, чем коллективная воля жителей, может перпендикулярной ей определять в чем состоят интересы этих самых жителей. Конечно, понятно, что существует некий слой граждан, по численности не совпадающий с общим количеством населения, который В СОСТОЯНИИ сформулировать эту самую коллективную волю. И существует еще более узкий слой граждан, который призван формировать состояние умов в обществе, чтобы оно не скатывалось к пещерному. Но... Если и первый и второй слои со своими обязанностями спраляются плохо, то это не значит, что нужно перепоручить формулирование коллективной воли одному-двум-трем гражданам. На эти грабли мы уже наступали. Не раз.
 
blackice

Posts: 37909
good367 bad82
#232 прямая ссылка 29 апреля 2011, 12:56


Galia: Своего кумира Сиднева цитируешь ?

Нет, он просто Вас жЫрно троллит, рассчитывая на ответную реакцию и последующий срач. Меня за такое уже бы неделю, как забанили.
--
МСС, 19fm, 15am, 9fm CB, Баварец
 
troitskles
Posts: 204
good12
#233 прямая ссылка 29 апреля 2011, 13:50 good1

icefin:развитие больше соответствует интересам города , чем сохранение леса в нем


А почему вы противопоставляете развитие города и сохранение леса? Варвар захватил вас в плен с двумя детьми - и спрашивает - какого из детей мне убить первым? Вы начинаете добросовестно размышлять в рамках заданного вопроса?
 
Kuzo

Posts: 21364
good316 bad64
#234 прямая ссылка 29 апреля 2011, 14:19
опять парень с дома престарелых пришёл с детскими моральными вопросами

раз ребусы я тоже поучаствую!

живёт мужик в лесу, хочет мужик построить баню
взял топор, пришёл к деревьям и думает
ему расчищать место под баню и заготавливать брёвна или бросить топор и пойти пить чай ?
--
Есть только одно средство борьбы с чудовищем - СТАТЬ ИМ.
 
quax
Posts: 337
good37 bad2
#235 прямая ссылка 29 апреля 2011, 14:37


troitskles: А почему вы противопоставляете развитие города и сохранение леса?

+100500
Очень странные представления о РАЗВИТИИ, как у администрации города, так и парня С Пучково :-)
PS Впрочем, вполне объяснимые
 
dulan
Posts: 362
good16 bad2
#236 прямая ссылка 29 апреля 2011, 14:43


quax: Очень странные представления о РАЗВИТИИ, как у администрации города, так и парня С Пучково :-)

Причём "представления" администрации судя по всему кое-чем подкреплены, а "парень" похоже бесплатно на их мельницу водичку льёт.
 
troitskles
Posts: 204
good12
#237 прямая ссылка 29 апреля 2011, 14:51
Правка про вопрос варвара: немного забыл - правильный вопрос который задает варвар, такой - я убью одно из детей, а другого оставлю в живых, но чтобы тебе обломился вариант с одним живым ребенком, выбор кого убить должен сделать ты, белый человек.
 
quax
Posts: 337
good37 bad2
#238 прямая ссылка 29 апреля 2011, 15:15 good1
2 dulan
Имеет право :-)
Возвращаясь к диалогу irinak VS icefin, замечу, что ни депутаты, ни ГГ не являются пастырями. Это ФУНКЦИИ. Имеющие четкие функциональные же обязанности. Вывозом мусора пусть занимаются, квартирки делят. А о Городе Солнца пусть фантазируют в свободное от основной работы время. Вот когда 1% населения письменно потребует организовать зоопарк, а остальные 99% возражать не будут, вот тогда пусть и проявляют чудеса смекалки и изворотливости в поисках инвесторов. Даже среди приятелей-футболистов :-)
 
Kuzo

Posts: 21364
good316 bad64
#239 прямая ссылка 29 апреля 2011, 15:53
ну надо же, полный форум государственных деятелей из народа, пора местное самоуправление упразднять ;)

quax: что ни депутаты, ни ГГ не являются пастырями. Это ФУНКЦИИ.

в их функции входят также и полномочия по принятию решений касающихся развития города
но с вашими познаниями думаю не проблема поменять законы о местном самоуправлении так, чтоб 99% населения не возражали ;)

troitskles: выбор кого убить должен сделать ты, белый человек.

убить младшего
--
Есть только одно средство борьбы с чудовищем - СТАТЬ ИМ.
 
irinak
Posts: 5217
good135 bad14
#240 прямая ссылка 29 апреля 2011, 16:13


Kuzo: в их функции входят также и полномочия по принятию решений касающихся развития города

Похоже, Ваши высказывания о местном самоуправлении такие же приблизительные, как и в отношении собственности на землю. ))
Полномочия у них не по принятию решений "касающихся развития города" "из головы", а в соответствии с определенными процедурами, действия в соответствии с которыми также входят в их функции.
Чего хочу, то и ворочу - не из этой области.
Более того, имеются предписанные законом процедуры, которые они никак не могут обойти, даже если им очень хочется и процедуры эти им очень не нравятся. А некоторые их этих процедур прямо и непосредственно имеют для них статус закона.
 
Kuzo

Posts: 21364
good316 bad64
#241 прямая ссылка 29 апреля 2011, 16:13
Разве я утверждал обратное ?
--
Есть только одно средство борьбы с чудовищем - СТАТЬ ИМ.
 
irinak
Posts: 5217
good135 bad14
#242 прямая ссылка 29 апреля 2011, 16:15


Kuzo: Разве я утверждал обратное ?

Естественно. Перечитайте свое высказывание и высказывание, на которое отвечали.
 
Kuzo

Posts: 21364
good316 bad64
#243 прямая ссылка 29 апреля 2011, 16:18
Перечитал. Нет даже намёка на то, что вам мерещится.
Человек открыто заявил, что власти следует заниматься городским хозяйством, а градостроительство только в свободное от работы время и с благословения населения.
Я только лишь предложил ему узаконить его идею, чтобы так и было.
--
Есть только одно средство борьбы с чудовищем - СТАТЬ ИМ.
 
troller

Posts: 14
#244 прямая ссылка 29 апреля 2011, 16:26
2irinak:
Подтверждаю. Нормально всё у Кузи написано. Только про ребенка младшего Кузя ерунду сказал. Я бы по другому ответил.
 
icefin
Posts: 4288
good198 bad16
#245 прямая ссылка 29 апреля 2011, 16:46

irinak: Не было этого, не давали мы ему такого права.

Если бы это было так в реальной жизни.. Существующая система именно на этом и построена. В противном случае закон давным давно установил бы механизмы выявления коллективной воли и обязал бы ей подчиняться. Существующие механизмы явно этой задаче не отвечают. Да и выборное лицо в Вашем варианте является не более, чем проводником коллективной воли.
Ответьте мне пожалуйста на один вопрос: если выборное лицо видит, что решение коллектива является неэффективным или нецелесообразным - как оно должно поступать?

irinak: в законе НЕТ слова "рекомендательный". В законе есть указание на то, кто принимает решение. "С учетом..."

Я ставлю знак равенства между этими понятиями. И в том и в другом случае коллективная воля не является обязательной.

irinak: удивительно слышать от Вас, что кто-то более умный, чем коллективная воля жителей, может перпендикулярной ей определять в чем состоят интересы этих самых жителей.

Как я уже говорил, это - позиция. Она может быть верной или неверной, но это - позиция. Я в очередной раз взял на себя функции адвоката дьявола для сохранения объективности в разговоре. Ну не могу я спокойно смотреть на оголтелые стереотипные высказывания, подкрепленные лишь слухами и эмоциями :)

troitskles: А почему вы противопоставляете развитие города и сохранение леса?

Как я уже говорил у людей могут быть разные мнения на сей счет. И для кого-то сохранение леса является фактором, препятствующим развитию города. Развитие города - это реконструкция существующего и/или создание нового. Для создания нового нужно либо уплотнять, либо расширяться, либо использовать существующие площади. Уплотнять уже некуда, расширяться особенно тоже. Остается использование существующих незанятых площадей. Вот и получается, что сохранить весь лес и одновременно развиваться невозможно.

quax: Это ФУНКЦИИ. Имеющие четкие функциональные же обязанности.

Это у исполнительной власти. А представительный орган строго рамками не ограничен.
 
quax
#246 прямая ссылка удалено пользователем 29 апреля 2011, 17:25
grendal
Posts: 557
good25 bad5
#247 прямая ссылка 29 апреля 2011, 18:34
По-моему мы как то удались от заявленной темы - а именно о факте согласования подставной конторе куска леса.

Ни о каком городском развитии речь не идет в принципе, депутаты банально помогают администрации воровать.
--
Take time and do whatever you want, 'cause you can in my world
 
troller

Posts: 14
#248 прямая ссылка 29 апреля 2011, 18:37
grendal: депутаты банально помогают администрации воровать
Ниче так завернула. Могут же вычеслить и приедут. У них там спецы работают нормальные
 
grendal
Posts: 557
good25 bad5
#249 прямая ссылка 29 апреля 2011, 18:51

troller: Ниче так завернула.

А как Вы предлагаете назвать?
Конторе минул 1 год, у нее есть только адрес регистрации и нет реального места нахождения.
И вот для такой конторы администрация Троицка согласует участок леса, который стоит очень больших денег. Если это не воровство, то как это называется?


troller: Могут же вычеслить и приедут.

Да я, собственно, за анонимностью и не гонюсь.


troller: У них там спецы работают нормальные

Спецы в какой области?
--
Take time and do whatever you want, 'cause you can in my world
 
troitskles
Posts: 204
good12
#250 прямая ссылка 29 апреля 2011, 18:59

icefin: Уплотнять уже некуда, расширяться особенно тоже.

Вот здесь имеет смысл подробнее говорить - хотя все уже проговорено не раз. Про Ботаковское поле, про поле за ФИАНом, про поле ВИЛАР. Про то, как в реальности принимался генплан. Про территорию за калужкой, которую мэр не против передать подольску, дабы не портить с ним отношения.

Если папа потратился совершенно в какие-то свои мутные дела, а дочке нужно срочно покупать школьное платье на первое сентября, маме совершенно не обязательно продавать свое пальто по настоянию папы. Маме разумно задать папе жесткий вопрос, и если папа делает вид, что все нормально и так и должно быть, маме пора крепко задуматься о соответствии папы занимаемой должности. А пальто пока желательно запереть в такой шкаф, чтобы папины ручонки до него не дотянулись.
 
1234567следующая »
Новые посты под гостем приостановлены из за спаммеров. Пожалуйста, зарегистрируйтесь. Сообщение не будет добавлено.
новое сообщение
Сообщение:
Провокационные, неуважительные и злобные сообщения будут удалены! Злостные нарушители - забанены! Тут форум добра!