Троицк.ОРГ - приятного аппетита!
12345678следующая »
lusy

Posts: 23493
good110 bad8
#1 прямая ссылка Всякое вот. 17 декабря 2013, 13:50
Должно было быть в химии нечто большее, чем в физике. Именно поэтому академик и нобелевский лауреат Семенов сказал однажды свою знаменитую фразу о том, что в химии нет ни одной реакции, которая изучена до конца. Даже самая изученная в мире реакция — кислорода с водородом — состоит из 21 элементарной стадии, из которых изучено только 15. И вплоть до своих девяноста лет Семенов это повторял. Почему? Потому что он, физик по образованию, прекрасно понимал: что-то в химии есть, что не объясняется современной физикой. Это «что-то», на мой взгляд, — среда, в которой происходят все физические процессы.
Никонов А.П.

А что, то что внутренняя среда организма отличается от внешней, при рассмотрении схемы метаболизма не учитывается? такое может быть?
 
reklamkin
Posts: 5978
ivanattroitsk

Posts: 48187
good228 bad35
#2 прямая ссылка 17 декабря 2013, 14:47 good1

lusy: Потому что он, физик по образованию, прекрасно понимал: что-то в химии есть, что не объясняется современной физикой.

lusy: Должно было быть в химии нечто большее, чем в физике.
Люся, это не в химии большее, чем в физике, а в физике большее, чем в физике. При чем тут химия? Химия, хоть и является отдельной научной дисциплиной, по сути есть физика валентных оболочек атомов. И в ней, как и в прочих направлениях физики, копать не перекопать.
 
lusy

Posts: 23493
good110 bad8
#3 прямая ссылка 17 декабря 2013, 15:01

2ivanattroitsk:
Угу.
вот я считаю, что физика изучает базовые законы природы, общие и конкретно физические, пусть будет масло масляное, думаю, что понятно. Химия - это детализация физики в конкретных граничных условиях.
Там цитата из интервью с советским доктором биохимии.
Мой вопрос про может быть. Ты знаешь, как строится схема метаболизма? Среда в описании реакций учитывается? Разница и взаимодействие внутренней и внешней сред? Из текста интервью я не поняла этого.
 
ivanattroitsk

Posts: 48187
good228 bad35
#4 прямая ссылка 17 декабря 2013, 15:08

lusy: Ты знаешь, как строится схема метаболизма? Среда в описании реакций учитывается?
Никогда не любил химию. Все, что давалось в рамках школы, понимал и нормально разгребал, но не любил. Примерно как электромагнетизм в физике, только еще хуже.
 
Campan
Posts: 29299
good358 bad49
#5 прямая ссылка 17 декабря 2013, 15:13

2lusy: Химия - это такая же физика, но привязанная к веществу и его взаимодействию с другими веществами. Обще - физика более объёмна. Но это всё фигняя. Лучше расскажи с какого перепугу ты эту тему завела? Заскучала?
 
lusy

Posts: 23493
good110 bad8
#6 прямая ссылка 17 декабря 2013, 15:14

2ivanattroitsk:
угу. может кто знает.
 
lusy

Posts: 23493
good110 bad8
#7 прямая ссылка 17 декабря 2013, 15:33


Campan: Лучше расскажи с какого перепугу ты эту тему завела? Заскучала?

да. Просто поговорить хочу. Все-то ты знаешь, мудрейший :)
Вот там доктор этот утверждает, что на все (почти все) непонятки можно ответить, если учитывать среду, в которой происходит реакция. А ее что, не учитывают? Вот это как? Или он про что?
Я поняла его так, что эту среду учитывают как-то не так, потому что она сама неизвестное практически.
Все фигня, как обычно.
 
Abadonna

Posts: 12074
good251 bad18
#8 прямая ссылка 17 декабря 2013, 15:53
Химия и физика, как уже сказал Кампан, неотделимы. Однако химия, вероятно в силу исторических причин (т.к. всегда должна была давать в первую очередь выход продукта), мне кажется более феменологичной. Ну вот есть у нас экспериментально измеренный график, например, вязкости от кристаллизации - он хорошо аппроксимируется вот этой формулкой в этом регионе для большинства веществ. А для этих не аппроксимируется, а вот эта буковка по смыслу вроде на энергию похожа. Правда вот тут не работает. С практической стороны, а так ли важно тетраэдрическая там структура этого оксида германия или замкнутые кольца трехкомпонентного, главное что бы процесс шел. Чисто теоретически рассчитать ТТТ кривые может мы и не можем толком, но создавать всякое интересное нам это не мешает. Я говорю о стеклах и оксидах т.к. в них понимаю чуть больше чем в остальном.

Среда влияет? Конечно влияет, но часто учесть ее слишком сложно. Казалось бы есть термодинамика, потенциал и правило фаз Гиббса, в теории можно рассчитать любую систему через "n+k уравнений". На практике учитывают основные факторы, играющую наибольшую роль. У меня вон знакомый недавно PhD получил, рассчитывал всего лишь 3х компонентные системы и одну 4х компонентную, но имеющие прямое практическое значение. Подозреваю что с метаболизмом так же.
--
You want to know what Zeus said to Narcissus?
"You better watch yourself!"(c)
 
lusy

Posts: 23493
good110 bad8
#9 прямая ссылка 17 декабря 2013, 17:31

2Abadonna:
Ага, спасибо. Смысл понятен.
Буду считать эту фигню про среду дурацкой формулировкой журналиста.
 
Vatan
#10 прямая ссылка удалено пользователем 17 декабря 2013, 22:32
lusy

Posts: 23493
good110 bad8
#11 прямая ссылка 18 декабря 2013, 08:17

2Кагги-Карр:
Это моя любимая тема - взаимосвязь объекта и среды. Попалась эта статья и очень удивило то, что среда не учитывается. Ну вот теперь понятно, что она учитывается только по тем штукам, которые значимо влияют на процесс.
 
ivanattroitsk

Posts: 48187
good228 bad35
#12 прямая ссылка 18 декабря 2013, 08:24
2lusy: думаю вопрос был про конкретную ссылку на статью, или хотя бы на название статьи

кстати, я только щас заметил, что это Никонов ) прочел как-то раз его книжицу "конец феминизма чем женщина отличается от человека", какое-то время почитал его жж, а потом он мне надоел
 
lusy

Posts: 23493
good110 bad8
#13 прямая ссылка 18 декабря 2013, 08:35

2ivanattroitsk:
читала текст без названия, в котором была цитатка из этого Никонова, поэтому вот. В следующий раз буду давать ссылку на статью, ага.
Никонова не знаю, да и не хочу. Он просто попался.
 
Jаmеs

Posts: 3315
good51 bad19
#14 прямая ссылка 18 декабря 2013, 20:57
Считаем число Авогадро на ж0лтом.
 
Campan
Posts: 29299
good358 bad49
#15 прямая ссылка 19 декабря 2013, 21:02 bad1

2р036ск:
Лошара, заруби себе на носу 1.66х10(-24) и не выёжЫвайся.
 
Jаmеs

Posts: 3315
good51 bad19
#16 прямая ссылка 22 декабря 2013, 20:34


Campan: Лошара, заруби себе на носу 1.66х10(-24) и не выёжЫвайся.

Захожу такой в тему и вижу ЭТО.

Вообще-то, это самое " в 10^-24" не до конца (не до последнего атома точно) подсчитано.

ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D0%90%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%

 
Jаmеs

Posts: 3315
good51 bad19
#17 прямая ссылка 22 декабря 2013, 20:39


lusy: Должно было быть в химии нечто большее, чем в физике.

LSD-25.

А теперь попытка отдить. В своё время австралийские врачи анонсировали аппарат для лечения мозга. MagStim (перевод не нужен).
Суть такова, что с помощью этой штуки можно подавать ЕМИ на мозг.

А теперь идея. Использовать этот самый МагСтим в роли "электродов в мозг". Как вариант - тренажёра для мозга.
 
lusy

Posts: 23493
good110 bad8
#18 прямая ссылка 23 декабря 2013, 04:46

2р036ск:
я категорически против химических и физических воздействий на мозг. Это приводит к неуправляемым и неконтролируемым изменениям и фактически его портит.
 
Stalevar

Posts: 9514
good222 bad44
#19 прямая ссылка 25 декабря 2013, 12:07
Халк? :)
--
"Вроде как постоянно показываешь огнеопасные фокусы на пороховом складе. Одно неверное движение, одна нелепая случайность, шутка Господа или шалость беса – и все. Ни тебя, ни аттракциона, ни зрителей. Все уже в белом, на небесах, с арфами."(С)
 
lusy

Posts: 23493
good110 bad8
#20 прямая ссылка 25 декабря 2013, 12:26
это ты сейчас на что намекаешь?
:)
 
savely

Posts: 14462
good214 bad15
#21 прямая ссылка 25 декабря 2013, 14:06
Видимо, на "неуправляемые и неконтролируемые изменения"
--
А кому счас легко?!
 
lusy

Posts: 23493
good110 bad8
#22 прямая ссылка 25 декабря 2013, 14:10
ага! понятно!
 
Jаmеs

Posts: 3315
good51 bad19
#23 прямая ссылка 1 января 2014, 14:22
У меня есть одна глупая мысль на тему "школолоарсенала": можно ли заставить Пушку Гаусса заставить эффективно испускать молнии а-ля катушка Теслы?

offtop:Просто у Гаусски КПД - 25%. Если от "остальные 75%" половину с помощью улучшений в конструкции пустить на "дальнобойный шокер", то ведь можно было получить что-то вроде "оружие двойного поражения" (не прострелит, так парализует).
 
lusy

Posts: 23493
good110 bad8
#24 прямая ссылка 4 января 2014, 20:47
вот почему гравитационное взаимодействие считается самостоятельным, а не частным случаем электромагнитного?
 
Campan
Posts: 29299
good358 bad49
#25 прямая ссылка 4 января 2014, 20:49
Видимо из-за того, что оно есть без зарядов и магнитов :)
 
lusy

Posts: 23493
good110 bad8
#26 прямая ссылка 4 января 2014, 20:56

2Campan:
спасибо, распутал!
:)
 
serebr
Posts: 2033
good42 bad1
#27 прямая ссылка 6 января 2014, 16:38


lusy: вот почему гравитационное взаимодействие считается самостоятельным, а не частным случаем электромагнитного?


Электромагнитное считается частным случаем электрослабого, а оно, по-видимому, частным случаем электроядерного взаимодействия, но проверить это практически весьма тяжело. Электроядерное взаимодействие проявлялось, пока вселенная была размером с яблоко.

Гравитационное взаимодействие не есть взамодействие в том же понимании, что и остальные, оно вызвано искривлением пространства вокруг массы. Там, конечно, тоже можно придумать квантовую теорию частиц со спином 2 (это будет очень странная симметрия, грубо говоря, частица, повернутая на полный оборот вокруг оси, не переходит сама в себя, надо будет провернуть еще раз). Но это пока чистая математика, никакой возможности проверить нет. Для подтверждения надо научится создавать вселенные из флуктуаций вакуума всего-то навсего.
 
lusy

Posts: 23493
good110 bad8
#28 прямая ссылка 6 января 2014, 16:44


serebr: Гравитационное взаимодействие не есть взамодействие в том же понимании, что и остальные, оно вызвано искривлением пространства вокруг массы.

Вот это, как ни странно, понятно, наверно потому, что оно одностороннее.
а с частными случаями интересно. Вот сколько сейчас считают взаимодействий? Четыре или два? или они уже все закольцевались в частные случаи одного взаимодействия и вид взаимодействия зависит от?
 
serebr
Posts: 2033
good42 bad1
#29 прямая ссылка 6 января 2014, 16:54
Электрослабое - доказано экспериментально. Как раз предельные энергии для коллайдера. Электроядерное - основная рабочая теория, изменение констант в зависимости от энергии взаимодействия позволяет предположить, что мы можем продлить их до плотностей в первые 10е-35 секунды вселенной, когда началось разделение на сильное и электрослабое. Вид взамодействия зависит от энергии, при превышении некоторого порога сначала становятся неразличимыми электромагнитные и слабые, потом и сильные. На наших "обычных" энергиях их можно считать частными решениями некоего "общего уравнения всего" - т.н. "стандартной модели".

Так что можно считать, что 2. Но если надо посчитать ток через лампочку, никто не пляшет от стандартной модели, разумеется.
 
lusy

Posts: 23493
good110 bad8
#30 прямая ссылка 6 января 2014, 17:15


serebr: Так что можно считать, что 2. Но если надо посчитать ток через лампочку, никто не пляшет от стандартной модели, разумеется.

ага, спасибо.
Мне не про лампочку, а про принцип.


serebr: Вид взамодействия зависит от энергии

ага.
кинетическая, потенциальная, электрическая, - сколько их сейчас знают?
 
serebr
Posts: 2033
good42 bad1
#31 прямая ссылка 6 января 2014, 17:31
Одна, которая E=mc2. Остальное используется для решения задач для удобства.
 
lusy

Posts: 23493
good110 bad8
#32 прямая ссылка 6 января 2014, 17:34

2serebr:
Спасибо!!!
 
serebr
Posts: 2033
good42 bad1
#33 прямая ссылка 6 января 2014, 19:50
В общем, энергия, это нечто, связанное с равномерным течением времени. Раз время у нас течет равномерно, значит энергия, что бы это не значило, сохраняется. Раз сохраняется, значит с помощью него удобно решать задачи. Поскольку заметили это сохранение сначала механики, потом связали с теплотой, электричеством .... То и получилось много энергий для решения конкретных видов задач.
 
lusy

Posts: 23493
good110 bad8
#34 прямая ссылка 6 января 2014, 19:58

2serebr:
ох про время я еще не ага. Пусть оно течет равномерно.
Проверь меня, правильно ли я считаю, что есть в реальности такая штука, которую мы формулируем через взаимосвязь энергии и взаимодействия и, если я хочу применить для этого некий мифологический символ, то символ мне нужен один. Этот символ должен обладать двумя взаимосвязанными характеристиками, отражающими энергию и вид взаимодействий. Все нормально у меня тут?
 
serebr
Posts: 2033
good42 bad1
#35 прямая ссылка 6 января 2014, 20:31
Нет, если я правильно понял вопрос. Энергия дает меру неопределенности. При больших энергиях как бы теряется возможность различать одно от другого, одновременно все превращается во что угодно и обратно. Тут вот кончаются словестные возможности описания. Ну Хокинг описывал это как колесо рулетки с ямками разной глубины, в котором болтается горсть шариков. Тип шарика мы определяем по надписи лунке. По мере того, как энергия шариков падает, мы все точнее знаем какой из них стал чем.

Да, важный момент в том, что "мы перестаем отличать" означает, что нет никакого способа различить, а не то, что мы его не придумали. Т.е. пока шарик не в лунке, он никак не называется, раз мы догорились называть шарики по лунке, в которой он застрял.

Понимаешь, мы как бы бросаем камешки в темноту, и слушаем, что получается. И по звукам пытаемся понять, что и как произойдет при бросании определенного камешка в определенном направлении. Ну и научились очень точно это предсказывать. А сущность того, что в темноте, не описывается на уровне человеческих понятий. Ну это философия уже.
 
lusy

Posts: 23493
good110 bad8
#36 прямая ссылка 6 января 2014, 21:17


serebr: Нет, если я правильно понял вопрос.

не уверена. Вот смотри, мне интересно, можно ли научную информацию передавать не формулами и уравнениями, а метафорами, в тех случаях, когда нам не важна количественная составляющая. И твой пример с рулеткой говорит, что в принципе можно.
Но искать метафору для каждого уравнения бессмысленно. И, если я хочу обозначить энергию (и взаимодействия), то мне нужен один символ, ведь, да?

serebr: При больших энергиях как бы теряется возможность различать одно от другого, одновременно все превращается во что угодно и обратно. Тут вот кончаются словесные возможности описания.

Вот здесь, где кончаются словесные описания, можно кодировать информацию конкретными числовыми символами а можно ведь неконкретными, нечисловыми. То есть вместо Е в формуле я нарисую иероглиф и договорюсь со всеми на какое-то время считать, что мой иероглиф оозначает Е.
Но тут мне важно, можно ли этим иероглифом обозначить больше чем просто Е,а вот то самое, что при больших энергиях неразличимо. Увеличить масштаб значения символа, потеряв в точности описания структуры явления. раз нет никакого способа отличить - то это одна штука.
Иероглиф равен штуке из энергии и взаимодействий.
 
serebr
Posts: 2033
good42 bad1
#37 прямая ссылка 6 января 2014, 21:37
Да, можно. Но это умеют хорошо делать, как правило, самые "крутые" люди. У них как-то уравнения в голове сплетаются с понятными, человеческими образами, что позволяют создать правильную комбинацию слов.

Мге кажется, если словами говорить, ты пытаешься связать непосредственно не связанные параметры. Т.е. правильно было бы использовать связку объект взаимодействия (пару частиц, например) и энергию (правильнее - количество движения, поскольку оно имеет еще и направление). Тип взаимодействия будет определяться этими параметрами, результат - некая вероятность того, что получится то или другое, из того, что в принципе может получится. Это и рисуют иероглифами - диаграммы Фейнмана называются. Стрелочки, кружочки, зигзаги.
 
lusy

Posts: 23493
good110 bad8
#38 прямая ссылка 6 января 2014, 21:56

2serebr:
То есть надо очень хорошо знать предмет, для того, чтобы говорить о нем метафорами. Это круто. спасибо.


serebr: Мге кажется, если словами говорить, ты пытаешься связать непосредственно не связанные параметры.

наверно. У нас пара объектов с некоторым количеством энергии. А поле? Штука в которой это происходит? Эта штука задает направление движению?
 
serebr
Posts: 2033
good42 bad1
#39 прямая ссылка 6 января 2014, 22:19
Нет, поле - это математическая абстракция для расчетов, набор чисел, привязанный к каждой точке пространства. Если пытаться говорить словами, то частицы "обмениваются" некими сущностями - переносчиками взаимодействия (тоже частицами, но другого класса). Одна частица эту сущность испускает, другая поглощает. Эти частицы могут быть как реальными, так и виртуальными, т.е. принципиально необнаруживаемыми наблюдением. Поля позволяют более-менее это численно описывать и рассчитывать. Тут еще надо добавить, что пустота, в которой мы рассматриваем частицы, пустота только в среднем. Из нее непрерывно что-то выскаивает и исчезает, т.е. пустота это сумма бесконечного количества частиц и античастиц, а не совсем пустое место.
 
lusy

Posts: 23493
good110 bad8
#40 прямая ссылка 6 января 2014, 22:38

2serebr:
Математическая абстракция для расчетов. Вот здесь мне надо подумать. Но я к тебе еще с дурацкими вопросами приставать буду, ладно?
спасибо! очень!
 
serebr
Posts: 2033
good42 bad1
#41 прямая ссылка 6 января 2014, 22:45
Ну классические поля воспринимались как вполне реальный объект (а когда пытаешься описать школьнику как работает магнит, даже сейчас не будешь же привлекать квантовую теорию поля). Потом стало понятно, что это просто цифры, описывающие попроще более сложный процесс, и если приглядеться, то не совсем точно.
Но ведь не исключено, что нынешние представления о виртуальных частицах и вакууме тоже окажутся абстракцией, приближением. Вот разберутся с темной энергией, каким она боком в этом замешана, и придется новые словесные конструкции кому-то выдумывать.

Ну все, спать пошел.
'Редактировано serebr '
 
Jаmеs

Posts: 3315
good51 bad19
#42 прямая ссылка 7 января 2014, 20:24
И тут я вспомнил Пенроуза и его суперсимметрию. Хм. А будет ли считаться суперсимметричным узор из одного многоугольника, который способен образовывать узор-спираль a-la ракушка, оставаясь неизменным по размеру?

Захотелось представить ситуацию не с двумя, а лишь с одной фигурой.
 
lusy

Posts: 23493
good110 bad8
#43 прямая ссылка 8 января 2014, 23:00

2serebr:
взаимодействие двух объектов мне пока сложно, а вот, например, гравитация. Можно ли в качестве метафоры, которая поможет понять гравитацию, взять жемчужину? Тело моллюска - символ поля, жемчужина - планета, звезда, атом? Физиология моллюсков не нужна, нужна картинка, из которой видно, что частички того, что содержится в теле моллюска налипают на кусочек и образуют тело жемчужины?


serebr: Раз время у нас течет равномерно, значит энергия, что бы это не значило, сохраняется.

и вот здесь зацепилась. У нас есть формула энергии, и она работает. Но время определяется как-то через себя само, если я не ошибаюсь, можно ли эту тему сформулировать наоборот: раз энергия сохраняется, то время течет равномерно?
 
serebr
Posts: 2033
good42 bad1
#44 прямая ссылка 9 января 2014, 06:59
Часто другое образное представление используют - натянутое резиновое полотно, на котором лежит тяжелый шар. Шар вдавливает и растягивает полотно. Чем дальше от шара, тем слабее. Если что-то катится, оно будет отклонятся от прямой из-за растянутой резины. Если катится близко к шару и достаточно медленно, то может свалится в яму, продавленную шаром - упадет на шар. Резина - это пространство, шар - масса.

Да, равномерность времени скорее определяется через экспериментальное потдверждение сохранения энергии. Это скорее "экспериментальное" сохранение, в отличие от более, "филосовских", что ли, законов сохранения момента количества движения и собсвенно количества движения, которые можно вывести из абстрактной концепции, что все направления в пространстве одинаковы и свойства пространства тоже во все стороны одинаковы (хотя это тоже проверяется по сохранению количества движения и моментов). Вообще, есть такая теорема имени Эммы Нетер, которая ее доказала, если ее (теорему) перевести на человеческий язык, то всякой симметрии чего-нибудь, соответствует какая-нибудь сохраняющаяся велчина.
 
lusy

Posts: 23493
good110 bad8
#45 прямая ссылка 9 января 2014, 11:50


serebr: натянутое резиновое полотно, на котором лежит тяжелый шар.

наглядно, ага.



serebr: теорема имени Эммы Нетер

В древних мифах попадалась такая штука: то, что позволяет этому быть, - подходит как аналог теоремы?
 
serebr
Posts: 2033
good42 bad1
#46 прямая ссылка 9 января 2014, 17:14


lusy: то, что позволяет этому быт


Чувствуется, не все у меня в порядке с абстрактным мышдением ... Не могу въехать в смысл фразы. В теореме не так глубоко. Там, грубо говоря, о том, что если можно все пространство как-то симметрично повернуть, отобразить, сдвинуть, и при этом ничего не развалится, то ищи соотвествующую этой операции сохраняющуюся величину (чего угодно), обязана быть.
 
lusy

Posts: 23493
good110 bad8
#47 прямая ссылка 9 января 2014, 17:52

2serebr:
Это не абстрактное, это мифологическое. И это нормально, это же шифр, надо знать как его расшифровать.
Да, и эта теорема подходит под мифологию. Можно, конечно, сказать, что у меня талант притягивать зайца за уши к капусте, но вот пока все сходится.
 
Jаmеs

Posts: 3315
good51 bad19
#48 прямая ссылка 9 января 2014, 18:17


lusy: Да, и эта теорема подходит под мифологию.

...

Одичал наукоград, сделали его частью БОЛЬШОЙ ДЕРЕВНИ
 
geometry
#49 прямая ссылка удалено пользователем 11 марта 2014, 12:54
Jаmеs

Posts: 3315
good51 bad19
#50 прямая ссылка 12 марта 2014, 10:45
Ты что тут забыл, Геом?
 
12345678следующая »
Новые посты под гостем приостановлены из за спаммеров. Пожалуйста, зарегистрируйтесь. Сообщение не будет добавлено.
новое сообщение
Сообщение:
Провокационные, неуважительные и злобные сообщения будут удалены! Злостные нарушители - забанены! Тут форум добра!