|
|
irinak
Posts: 5556
 135  14
|
|
|
|
15 июля 2014, 15:36 |
|
|
|
Может, я тоже идиотка, но расскажите-ка специалисты, КАК было определено именно инфицирование туберкулезом? Только по Манту? А может, ребенок мочил руку? А может расчесал? А может. это аллергическая реакция? Это так, с ходу. Наверно, еще с десяток причин можно найти. Например, одновременно комар укусил... Так как было определено именно инфицирование, чтобы об этом в справке написать?! Чтоб потом с этой справкой в д/с или школу? Все вокруг будут счастливы,конечно.
|
| цитата |
|
|
|
reklamkin
Posts: 5978
|
|
sika
Posts: 14771
73 25
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 15:48 |
|
|
Белаявода, цитировать не собираюсь, лень.
и какой кто врач не тебе судить, ты иди лучше помидоры на базаре оценивай.
|
| цитата |
|
|
|
sika
Posts: 14771
73 25
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 15:50 |
|
|
2irinak:
для особо одаренных уже было написано, что Манту часто бывает ложноположительной.
и можно погуглить, кстати)
|
| цитата |
|
|
|
ermilov
Posts: 1086
60 3
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 15:51 |
|
|
offtop:
whitewater: Понятно, почему у нас "врачи" такие, как вы. Они, оказывается, написанный чёрным по белому текст не в состоянии понять нормально.
видимо надо писать максимально неразборчиво...
sika: и какой кто врач не тебе судить
не поделитесь кому судить о врачах можно? специалистам минздрава или всё таки пациентам?
--
Мнение комментатора может не совпадать с его точкой зрения...
"Патриотизм - это религия бешеных" (с) Оскар Уайльд.
|
| цитата |
|
|
|
irinak
Posts: 5556
135 14
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 15:58 |
|
|
sika: для особо одаренных уже было написано, что Манту часто бывает ложноположительной.
и можно погуглить, кстати)
Для особо одаренных, но не умеющих читать (и, к тому же, хамоватых) еще раз повторяю: почему в справке написано про ИНФИЦИРОВАНИЕ, а не про положительнось Манту.
|
| цитата |
|
|
|
sika
Posts: 14771
73 25
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 15:58 |
|
|
2ermilov:
написано было так как я сказала, дословно.
пациенты могут судить о враче, иногда очень субъективно, правда, но я Сергея не лечила, чтобы он так высказывался.
Иринак, гугл в помощь, надоело объяснять. зачем тогда вообще делать Манту, если любую положительную реакцию рассматривать как ложную.
|
| цитата |
|
|
|
ermilov
Posts: 1086
60 3
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 16:00 |
|
|
sika: написано было так как я сказала, дословно.
пациенты могут судить о враче, иногда очень субъективно, правда, но я Сергея не лечила, чтобы он так высказывался.
спасибо. разобрался. видимо имелось ввиду вот так
???: и какой кто я врач не тебе судить, (дальше про помидоры).
правильно?
--
Мнение комментатора может не совпадать с его точкой зрения...
"Патриотизм - это религия бешеных" (с) Оскар Уайльд.
|
| цитата |
|
|
|
sika
Posts: 14771
73 25
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 16:04 |
|
|
2ermilov:
правильно. но я бы никакому врачу не пожелала, чтобы его судил Сергей. )
|
| цитата |
|
|
|
ermilov
Posts: 1086
60 3
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 16:22 |
|
|
sika: правильно. но я бы никакому врачу не пожелала, чтобы его судил Сергей. )
отчего же? кто же должен иногда (в том числе) врачам глаза открывать на методы и стиль их работы?
у врачей же некая корпоративная этика, правда с некоторыми отклонениями..
например, в городе есть хороший ЛОР.. но по тому, как себе позволяют о ней в присутствии пациентов отзываться другие представители от медицины = я бы ЛОР оставил, а остальных отправил по профилю призванию, улицы подметать..
причем отзываются те, кто привык, что зелёнка и аскорбинка помогают от всех болезней..
p.s. и вообще, я о другом.. о том вопиющем формализме, который творится.. мысль почему "разъяснили ребёнку" я уже изложил.. отвечает на вопрос не главврач, а совет депутатов какого-то созыва.. можно ля-ля про "пароль забыли, технический сбой".. только это всё на поверхности лежит.. план! и по манту план, и по инфицированным план, а какие это проблемы может вызвать у людей = всем начхать, не смотря на все клятвы кому-то там..
поэтому и не хочется быть пациентом, ибо нахлебались уже, хватит..
--
Мнение комментатора может не совпадать с его точкой зрения...
"Патриотизм - это религия бешеных" (с) Оскар Уайльд.
|
| цитата |
|
|
|
sika
Posts: 14771
73 25
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 17:51 1 1 |
|
|
2ermilov:
я согласна, что нужно давать оценку работы врачам. но иногда она необъективна, особенно от пациентов, у которых "во всем врач виноват", типа Сергея.
мне по работе, периодически, приходится сталкиваться с неадекватными пациентами и их родственниками. да я тут и на форуме наблюдаю таких "подкованных" парочку.
|
| цитата |
|
|
|
(= ^ • x • ^ =)
Posts: 29418
142 12
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 18:17 |
|
|
sika: в глупости - без аргументов абсолютно.
В данном случае и не нужно никаких аргументов от Стасика, сама здорово справляешься.
|
| цитата |
|
|
|
sika
Posts: 14771
73 25
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 18:31 |
|
|
2мимими:
ой, какой выпад, от какой значительной персоны ) уж тебя то я в острословии за пояс заткну, не мельтиши лучше.
|
| цитата |
|
|
|
Lesha
Posts: 31736
224 11
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 18:52 |
|
|
sika: уж тебя то я в острословии за пояс заткну
А в мимимишности?
|
| цитата |
|
|
|
sika
Posts: 14771
73 25
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 18:53 |
|
|
|
Леша, я мимимишничать с теми, кто обижает меня - не стану!
|
| цитата |
|
|
|
Lesha
Posts: 31736
224 11
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 18:56 |
|
|
sika: я мимимишничать с теми, кто обижает меня - не стану!
То есть, не заткнешь?
|
| цитата |
|
|
|
sika
Posts: 14771
73 25
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 19:02 |
|
|
2Lesha:
в этом - нет. ну а ругаться - прошу в мусорку)
|
| цитата |
|
|
|
Lesha
Posts: 31736
224 11
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 19:07 |
|
|
sika: в этом - нет.
Значит, его позиция правее.
|
| цитата |
|
|
|
whitewater
Posts: 16566
150 35
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 19:17 |
|
|
sika: у которых "во всем врач виноват"
Послушайте, хватит извиваться. Вы сами признали, что бухой "врач" таскал не зафиксированного надлежащим образом человека с подозрением на перелом позвоночника. Без всякой на то нужды причём! Кто тут виноват, Пушкин? Я?
--
Вопрос не может быть клеветой в этой вселенной. (С) JE
|
| цитата |
|
|
|
(= ^ • x • ^ =)
Posts: 29418
142 12
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 19:19 1 |
|
|
sika: тебя то я в острословии за пояс заткну
Хе, затыкалку не потупи, красотка. Кого ты пытаешься запугать своими вопросами дошколенка?
...постой, а чо это я вдруг незначительный?! Я вполне округл и в достаточной мере вытесняю воду из бассейнов, а когда прохожу мимо бара, очень многие бутылки попадают в поле моего притяжения и весело кружатся потом на околомоей орбите.
|
| цитата |
|
|
|
sika
Posts: 14771
73 25
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 19:30 |
|
|
|
не хочу я больше ни с кем спорить.
|
| цитата |
|
|
|
(= ^ • x • ^ =)
Posts: 29418
142 12
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 19:38 |
|
|
2sika:
Ух! Прям как удар батоном под дых!
|
| цитата |
|
|
|
abies
Posts: 47
2
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 21:31 |
|
|
|
Люди мне страшно Ваш треп читать когда инфицированный ребенок идет в школу почему его не надо лечить или он не инфицирован а врачишкам нужно бабло
|
| цитата |
|
|
|
irinak
Posts: 5556
135 14
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 21:33 |
|
|
abies: Люди мне страшно Ваш треп читать когда инфицированный ребенок идет в школу почему его не надо лечить или он не инфицирован а врачишкам нужно бабло
О, а что я говорила? Итак, в третий раз повторяю вопрос: почему положительная реакция Манту (и только она!) - повод выдавать справку об ИНФИЦИРОВАНИИ ребенка?
|
| цитата |
|
|
|
abies
Posts: 47
2
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 21:50 |
|
|
|
Детский фтизиатор -зав туб денспансера в г Падельске промышляет в Троицке вымогая с родителей бабло
|
| цитата |
|
|
|
sika
Posts: 14771
73 25
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 22:30 |
|
|
|
ок, Ирина, к вам вопрос. что бы вы предпочли в случае положительной пробы Манту у шестилетнего друга вашего сына? чтобы фтизиатр поверила на слово, что он "ручку намочил" и отпустила его восвояси?
|
| цитата |
|
|
|
gav
Posts: 1801
56 12
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 22:46 |
|
|
|
я не пойму, а как-то подтвердить или опровергнуть диагноз нельзя? Только по Манту? Наверняка еще какие-то анализы\пробы есть - сдать и успокоиться, не?
|
| цитата |
|
|
|
serebr
Posts: 2419
42 1
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 23:13 |
|
|
gav: Наверняка еще какие-то анализы\пробы есть - сдать и успокоиться, не?
По правилам направляют в диспансер, там обследуют, и решают аллергическая реакция или инфицированность.
|
| цитата |
|
|
|
CaleB
Posts: 2008
61 9
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 23:18 |
|
|
Во втором случае был анализ кровил, рентген и заключение вышестоящего врача. Но Сикин фтизиатр.........
--
http://zyko.narod.ru/
ганга.com
|
| цитата |
|
|
|
sika
Posts: 14771
73 25
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 23:22 |
|
|
2gav:
там сложно все) по идее, положительная проба Манту (особенно её вираж, т.е в этот раз больше, чем в прошлый раз) это инфицирование, которое в некоторых случаях может перейти в болезнь. все такие дети обследуются дальше и наблюдаются, кому-то профилактическое лечение назначается, кому-то нет.
Кале, он мой фтизиатр такой же как твой. кстати, если речь идет о пожилой женщине, которая где-то в Подольске сидит, мне приходилось с ней сталкиваться по работе и ругаться.
|
| цитата |
|
|
|
kopteva
Posts: 11464
76 18
|
|
|
|
|
15 июля 2014, 23:25 |
|
|
У меня умер дед от туберкулёза, поэтому у меня в детстве перке всегда было положительно, но я не была больна туберкулёзом. Наследственность играла свою роль тоже.
Врачи сомневаются о показании перке, поэтому без отрицания допускали в детсад и школу.
|
| цитата |
|
|
|
irinak
Posts: 5556
135 14
|
|
|
|
|
16 июля 2014, 01:34 |
|
|
sika: и отпустила его восвояси?
А сейчас она не "отпустила его восвояси"? Только со страшной бумажкой, лишающей его возможности ходить в детский сад и поступать в школу?
Еще раз, в ЧЕТВЕРТЫЙ. Что, реакция Манту - единственный способ определить, инфицирован ли ребенок? Никаких ИНЫХ способов подтвердить это или опровергнуть (руку намочил?), прежде чем выдать страшную бумажку, НЕТ? И если наблюдать ребенка дальше, то можно в бумажке писать не "инфицирован" (если это еще не подтверждено), а просто "реакция Манту положительная"? Чтобы не провоцировать окружающих на истерику?
|
| цитата |
|
|
|
sika
Posts: 14771
73 25
|
|
|
|
|
16 июля 2014, 08:16 |
|
|
|
вам все разжевали. спрашиваете глупости. давайте теперь и ВИЧ-инфицированным писать, что они не инфицированны, а просто антитела положительные. (ложноположительные тоже встречаются). писать в бумажке "реакция Манту положительная" - и что? от этого изменится план дальнейшего обследования ребенка? ПЯТЫЙ раз объясняю - инфицирование это не болезнь, а только вероятность заболеть, не надо истерики). но! лично я предпочитаю, чтобы ребенок с положительной Манту считался инфицированным и наблюдался, в случае чего - получил бы профилактическое лечение. и при малейшей вероятности опасности для других детей - никакого садика.
|
| цитата |
|
|
|
gav
Posts: 1801
56 12
|
|
|
|
|
16 июля 2014, 09:22 |
|
|
serebr: По правилам направляют в диспансер, там обследуют
sika: все такие дети обследуются дальше
ну так и я о том же, какая то цепочка должна быть и закончиться либо "болен" либо "не болен".
|
| цитата |
|
|
|
sika
Posts: 14771
73 25
|
|
|
|
|
16 июля 2014, 09:33 |
|
|
2gav:
там суть в том, что инфицированный - он еще не больной, его от туберкулеза не лечат, есть профилактика, но её не всем назначают. но он может! заболеть, поэтому и наблюдают.
(странные вы какие, ну вот туберкулез это такая болезнь, да, сложная, недаром в институте целый цикл посвящен одной этой болезни).
|
| цитата |
|
|
|
ermilov
Posts: 1086
60 3
|
|
|
|
|
16 июля 2014, 09:49 |
|
|
sika: странные вы какие, ну вот туберкулез это такая болезнь, да, сложная, недаром в институте целый цикл посвящен одной этой болезни
конечно странные.. ибо непонятно, можно ли поставить диагноз "туб.инфицирование" на основании только реакции манту.
тем более, что
Кровь отрицательна.
Рентген - отрицателен.
даже приказ 109 почитать пришлось..
а вот постановка диагноза (любого, даже не в этом случае) для решения каких-то локальных задача (по приказу, по звонку и по прочей мерзости), как например
sika: никакого садика
для нашей страны совершенно неудивительно и в какой-то мере привычно.. поэтому можно фигачить штампы и не заморачиваться нехваткой мест..
p.s. я маленький был, мне даже грипп не ставили.. только ОРЗ.. участковый педиатр в открытую говорил, что запрещено.. статистика, мол, портится..
Вы думаете, в нашей стране что-то изменилось за тридцать с лишним лет? я вот категорически сомневаюсь..
--
Мнение комментатора может не совпадать с его точкой зрения...
"Патриотизм - это религия бешеных" (с) Оскар Уайльд.
|
| цитата |
|
|
|
sika
Posts: 14771
73 25
|
|
|
|
|
16 июля 2014, 10:06 |
|
|
|
в отечественной медицине бардак, согласна, поэтому нужно иметь хотя бы одного толкового врача в друзьях.
|
| цитата |
|
|
|
gav
Posts: 1801
56 12
|
|
|
|
|
16 июля 2014, 10:09 |
|
|
sika: его от туберкулеза не лечат, есть профилактика, но её не всем назначают. но он может! заболеть, поэтому и наблюдают.
я вообще про другое - как ребенку посещать сад или школу? Где та граница (основание) "может\не может посещать ОУ"? какой показатель обследований делает его опасным носителем для окружающих?
|
| цитата |
|
|
|
irinak
Posts: 5556
135 14
|
|
|
|
|
16 июля 2014, 10:18 1 |
|
|
sika: вам все разжевали. спрашиваете глупости.
Слушайте, Вы так и с пациентами разговариваете? Прочитайте ДЕСЯТЬ раз то, что Вам уже с пяток человек написали и не отвечайте, Бога ради, толку от Вас все равно нуль тождественный.
Блин, неужели даже врачи не умеют понимать письменный текст?! Это уже край.
|
| цитата |
|
|
|
sika
Posts: 14771
73 25
|
|
|
|
|
16 июля 2014, 10:28 |
|
|
2irinak:
все уже все поняли, кроме вас.
если бы вы были моей пациенткой - разговор был бы короткий. а если назойливой бестолковой родственницей - пинком за дверь.
гав, а есть специальные садики или группы в садиках. у моей знакомой, у сына была Манту плюс, его долго мурыжили, в садик они долго не ходили, обследовались, в итоге в обычный сад пошел, но лет в 5 только.
|
| цитата |
|
|
|
irinak
Posts: 5556
135 14
|
|
|
|
|
16 июля 2014, 10:41 |
|
|
sika: если бы вы были моей пациенткой - разговор был бы короткий
Не дай бог быть Вашей пациенткой. Хамоватый врач, не умеющий читать - это слишком, даже для нашей системы здравоохранения.
|
| цитата |
|
|
|
ermilov
Posts: 1086
60 3
|
|
|
|
|
16 июля 2014, 10:51 |
|
|
sika: 2irinak: все уже все поняли, кроме вас.
нет.. не все.. я лично понял, что Вы согласны с примерно 90% моих личных утверждений, но не ответили ни на один вопрос, а продолжаете излагать что-то псевдо-медицинское.. про бардак в отрасли, неадекватных пациентов и так далее..
а когда моему старшему сделали прививочку, скажем так, не совсем той иглой.. да мля совсем не той! я готовился сесть.. лет на восемь-десять, но при этом сократить поголовье лиц в белых халатах.. потому что это мой ребёнок, а не объект статистики и экспериментов.. +показать все скрытое. скандалы, интриги, расследования.
а Вам хихоньки..
sika: у моей знакомой, у сына была Манту плюс, его долго мурыжили, в садик они долго не ходили, обследовались, в итоге в обычный сад пошел, но лет в 5 только.
а туберкулез был? а лечили/диагностировали чем-то более современным и эффективным, чем гадание на кофейной гуще в святочную ночь? или только "мурыжили" (конец цитаты)?
--
Мнение комментатора может не совпадать с его точкой зрения...
"Патриотизм - это религия бешеных" (с) Оскар Уайльд.
|
| цитата |
|
|
|
sika
Posts: 14771
73 25
|
|
|
|
|
16 июля 2014, 11:03 |
|
|
вам с Ириной надо скооперироваться.
у вас обоих образование то есть? хоть какое-то.. )
|
| цитата |
|
|
|
irinak
Posts: 5556
135 14
|
|
|
|
|
16 июля 2014, 11:05 |
|
|
sika: вам с Ириной надо скооперироваться.
у вас обоих образование то есть? хоть какое-то.. )
Вот кто-нибудь верит, что это чудо трудится ВРАЧОМ? 
|
| цитата |
|
|
|
ermilov
Posts: 1086
60 3
|
|
|
|
|
16 июля 2014, 11:06 |
|
|
sika: у вас обоих образование то есть? хоть какое-то.. )
у меня нет.. Вы считаете, что Вам (и другим врачам) от этого легче ставить диагнозы?
...
только пугает другое.. что у Вас есть.. и, к сожалению, медицинское..
--
Мнение комментатора может не совпадать с его точкой зрения...
"Патриотизм - это религия бешеных" (с) Оскар Уайльд.
|
| цитата |
|
|
|
sika
Posts: 14771
73 25
|
|
|
|
|
16 июля 2014, 11:20 |
|
|
друзья, я вот что скажу. (существует же какая-то справедливость в этом мире). в этой теме я НИГДЕ не написала ничего псевдо-медицинского или глупого, все, что я писала это чистая правда и так оно и есть, любой образованный человек подтвердит.
и как вам НЕ СТЫДНО писать такие вещи и оскорблять и своим грязным языком затрагивать мое образование? на вопрос о своей профессии так и не ответили, видать крупные специалисты оба)
Ермилов, вы вообще просто хам - после моего первого поста, вы, ни с того, ни с сего, понадеялись, что у меня нет детей. такую гадость мог написать только моральный урод.
а Ирина - как пожилой тролль себя ведет, все не понимает чего-то, во всех темах абсолютно, причем.
в общем, исходя из того, что справедливость есть, может и придется доказывать вам свое право иметь диплом. так часто бывает )
|
| цитата |
|
|
|
ermilov
Posts: 1086
60 3
|
|
|
|
|
16 июля 2014, 11:26 |
|
|
sika: Ермилов, вы вообще просто хам
да.. только не просто, а пятого уровня..
sika: ни с того, ни с сего, понадеялись, что у меня нет детей
вовсе не "ни с того, ни с сего".. а потому что ТАКОЕ отношение к чужим детям недопустимо.. хотя бы потому, что они дети.. пусть и чужие..
sika: на вопрос о своей профессии так и не ответили
вопроса про профессию не было.. про образование было.. я ответил..
Вы просто читать не умеете (я третий, кто Вам про это пишет), как тот анекдотичный герой, который не читатель, а писатель..
sika: такую гадость мог написать только моральный урод.
да..
что-нибудь еще шедевральное будет?
--
Мнение комментатора может не совпадать с его точкой зрения...
"Патриотизм - это религия бешеных" (с) Оскар Уайльд.
|
| цитата |
|
|
|
sika
Posts: 14771
73 25
|
|
|
|
|
16 июля 2014, 11:28 |
|
|
|
нет, мне просто обидно. Ермилов, вот у вас нет образования, окей, но почему вы "сожалеете", что я то его имею? я каким образом проявила несостоятельность свою, как врача, а? я что, диагноз вам не так поставила, или иглой, может, не той уколола? объясните пожалуйста.
|
| цитата |
|
|
|
whitewater
Posts: 16566
150 35
|
|
|
|
|
16 июля 2014, 11:38 |
|
|
sika: и как вам НЕ СТЫДНО писать такие вещи и оскорблять и своим грязным языком затрагивать мое образование?
А вам?
sika: но почему вы "сожалеете", что я то его имею?
Лично я сожалею, что у вас вместо образования - диплом.
sika: я каким образом проявила несостоятельность свою, как врача, а?
Защищая пьяного коллегу, который таскал человека с подозрением на перелом позвоночника.
--
Вопрос не может быть клеветой в этой вселенной. (С) JE
|
| цитата |
|
|
|
ermilov
Posts: 1086
60 3
|
|
|
|
|
16 июля 2014, 11:40 |
|
|
sika: нет, мне просто обидно. Ермилов, вот у вас нет образования, окей, но почему вы "сожалеете", что я то его имею? я каким образом проявила несостоятельность свою, как врача, а? я что, диагноз вам не так поставила, или иглой, может, не той уколола? объясните пожалуйста.
нет, не поставили, не укололи.. но мне бы очень хотелось знать профиль Вашей работы, чтобы в отношении этих органов, где Вы специалист = заниматься закаливанием, самолечением и народной медициной.. чтобы не дай Бог, ну Вы поняли..
...
я достаточно долго живу в этой стране.. и неадекватных пациентов/посетителей/клиентов/покупателей/собственников/так далее повидал не меньше Вашего.. однако, такие вопросы, который был задан на тро.рф и мною процитирован с выделением жирным = на мой взгляд, результат того, что медициной руководят ТАКИЕ специалисты, что лучше бежать без оглядки, а персонал (белый, пушистый и сверх образованный) разводит ручками, валит на систему и/или на необразованность пациентов..
ответьте: как поставили диагноз? на основании манту? какова точность реакции манту?
если бы у Вас было медицинское образование, Вы бы задали вагон вопросов.. про динамику, про дополнительные исследования, про аллергию.. потому что из вопроса этого не следует (а из ответа следует, что с медициной в нашем городе в частности = полный швах).. и потому что ВРАЧ всегда сомневается.. а лепит диагнозы, которые потом отмазывает старший по должности, а если надо и теряют карту = не врач! а чучело с дипломом..
а вот эти Ваши закидоны:
sika: нужно врачам на таких писак в суд подавать, за клевету.
напоминают мне одного бывшего юриста одной УО, который тоже по форумам возмущенных собственников в хвост и гриву песочил.. а теперь его (бывшего юриста) в той же УО матерят так, что штукатурка падает..
кстати, Вы юрист?
...
доходчиво?
--
Мнение комментатора может не совпадать с его точкой зрения...
"Патриотизм - это религия бешеных" (с) Оскар Уайльд.
|
| цитата |
|
|
|
perez
Posts: 9252
144 19
|
|
|
|
|
16 июля 2014, 11:47 1 |
|
|
|
offtop:Вам не надоело, уважаемые? всё роетесь, копаете под друг друга, а в итоге все при своих мнениях и дипломах останутся.
|
| цитата |
|
|
|
|
Уровень вашего доступа не позволяет вам оставить сообщение в данном форуме. Если вы не загеристрировались, то сделайте это по ссылке в меню! Просим извинить, но незарегистрированным пользователям и новичкам ограничено пользование некоторыми функциями, дабы избежать спама или злоупотреблений.
|
|
