Троицк.ОРГ - приятного аппетита!
АВТОЗАПЧАСТИ avtro.ru
12следующая »
Kuzo
#1 прямая ссылка Отмена политических свобод 15 ноября 2006, 18:18 good1 bad1
Вот уж какой бы я не был ярый сторонник правительства, но происходящее сейчас глубоко возмутило даже меня. Хотя обществу похоже пока пох, ни до кого не доходит.

Намечаются сногсшибательные перемены в нашем избирательном законодательстве.

1. Хотят отнять возможность протеста, путём бойкота выборов. Сперва отменили графу "Против всех". а теперь и вовсе хотят уничтожить порог явки избирателей. Люди бойкотирующие выборы по разным причинам просто сбрасываются со счетов, будто их позиция больше не имеет веса. Выборы состоятся даже если на них проголосует несколько человек.

Понятное дело это пытаются оправдать тем, что дескать так будет дешевле для налогоплательщика. не нужны больше расточительные повторные выборы. Конечно никакой статитики по процентам случаев повторных выборов под этим нет, потому что она мизерная.
Думаю всем кто способен решить квадратное уравнение, ясно КОМУ именно будет дешевле с таким законом.

2. Хотят запретить подачу любой негативной информации о кандидатах в предвыборной агитации. Будем теперь голосовать за одинаковых кукол, все, как на подбор отличники, спортсмены и добрые честные люди.

Тут даже сказать что-то вразумительное про этот бред не могу. Хорошее или ничего в нашей стране принято только про мертвецов говорить. Политические трупы решили примазаться к этой традиции.

Если всё это бредозаконие в духе германии 1933 года прокатит, то я буду голосовать за коммунистов. Они мне весьма омерзительны, но отдавать голос за партию ЕР предлагающую нам добровольно сдать то, что ещё осталось мне уже совсем противно. Люди там похоже совсем забыли своё предназначение и возомнили себя боярами если не круче.
 
reklamkin
DeN
#2 прямая ссылка 15 ноября 2006, 20:25 good1
А что делать-то? Лично я вижу только один законный способ противодействия - ОБЯЗАТЕЛЬНО идти на выборы и голосовать ПРОТИВ существующей власти, не важно за кого... В том числе, и на выборах в госдуму - голосовать за тех, кто еще туда не избирался.
 
Sim
#3 прямая ссылка 15 ноября 2006, 21:01


Kuzo: Хотят отнять возможность протеста

А существует много возможностей протеста. Короче - двояко всё.



Kuzo: Хотят запретить подачу любой негативной информации о кандидатах в предвыборной агитации.

Чушь какая-то в госдуме творится.
 
Gamza
#4 прямая ссылка 15 ноября 2006, 21:42
Насчет запрета негативной информации - вполне оправдано, на мой взляд..
Поскольку грязи всегда найдется достаточно, и редко есть возможность ее полностью опровергнуть,
а если и есть - репутация все равно подорвана. К тому же, при таком нововведении соперники, вместо поливания друг дружки
грязью, станут <надеюсь> активней соревноваться в деланьи xорошиx дел...
больше пользы от предвыборной гонки.

Отмена графы "против всеx" - тоже шаг вполне разумный. Когда графа существовала, голоса "против всеx" просто тупо делили
между соперниками поровну. Если ты так уж против всеx - не иди на выборы.

А вот отмена порога явки избирателей - это уже серьезно. тут я согласен, это прямая угроза свободе выбора.
Поскольку массовая неявка на участки фактически даст власть меньшинству, что очень опасно.
 
Sim
#5 прямая ссылка 15 ноября 2006, 22:00

SofJAH: Поскольку массовая неявка

Не понимаю, почему порог - серьёзно. Массовая неявка на революционное восстание... это тоже возможность протеста?
Я думаю, что против всех - серьёзнее... Но пог тоже должен быть... от 10% до 15%...

 
p_m
#6 прямая ссылка 15 ноября 2006, 22:02
-Владимир Владимирович, а что у нас с "порогом явки"?
-У нашей явки... порога больше нет. (с)


Вероятно, ВВП, в мудрости которого все уверены, должен наложить вето.
(Или СФ)

Лично мне больше "нравится" не отмена "порога явки", а запрет на критику.
 
Tchouk
#7 прямая ссылка 15 ноября 2006, 22:13 good2

SofJAH: Поскольку грязи всегда найдется достаточно, и редко есть возможность ее полностью опровергнуть,
а если и есть - репутация все равно подорвана. К тому же, при таком нововведении соперники, вместо поливания друг дружки
грязью, станут <надеюсь> активней соревноваться в деланьи xорошиx дел...
больше пользы от предвыборной гонки.



Кандидат ЕР: В период моего мандата экономика выросла на X%! А ещё мы построили ХХХ миллионов кв. метров жилья! И вообще жить, товарищи, стало лучше. Жить стало веселее. Я и впредь обещаю наращивать ВВП и метры жилья!

Кандидат Другой: Объясните, пожалуйста, откуда у вас личное состояние в ХХХ миллионов долларов? И почему вы голосовали против закона N? А ещё Вы, насколько я знаю, почти никогда не появляетесь в Думе! И как объяснить тот факт, что уголовное дело против вашего сына/дочки замяли? Etc.

Кандидат ЕР: В бан.

...
 
shinigami
#8 прямая ссылка 15 ноября 2006, 22:25
 
'Редактировано herz '
 
Plasmoid
#9 прямая ссылка 15 ноября 2006, 22:28

Отмена графы "против всеx" - тоже шаг вполне разумный. Когда графа существовала, голоса "против всеx" просто тупо делили
между соперниками поровну. Если ты так уж против всеx - не иди на выборы.



Голоса против всех не делили, они и есть голоса против всех! Читайте закон. Не идти на выборы - глупо, т.к. за тебя решат люди, которые ходят на выборы! При этом на тебя же отпечатали бюллетень за деньги из твоего же кармана. Так иди и используй его как умеешь (знаешь)! :)
 
Evgeniy
#10 прямая ссылка 15 ноября 2006, 23:19
Kuzo, неужели ты голосовал за единую россию? Поверить не могу. Скажи, зачем? Что они сделали хорошего? Все законы, которые они приняли, ведут только к ухудшению жизни, все, до единого.
И все они - дурные запреты или ограничения или поборы. Зачем??
 
blackice
#11 прямая ссылка 16 ноября 2006, 07:25

Дже:Не понимаю, почему порог - серьёзно.

Насколько легитимна (пусть даже морально) будет власть, которую выбрали три человека из миллиона? Причём эти три - они сами и есть. Они и так от реальной жизни оторваны, а после этого можно будет два разных государства на одной территории делать - РФ обычная и РФ политическая.


SofJAH: Насчет запрета негативной информации - вполне оправдано, на мой взляд..

Ну-ну. То есть теперь в депутаты может идти хоть уголовник - хрен ты об этом узнаешь. Так?
 
DeN
#12 прямая ссылка 16 ноября 2006, 10:55
А ведь власти стремятся успеть к выборам ввести в строй ГИС "Выборы" и "безбумажное" голосование, и проверить правильность подсчета голосов будет попросту невозможно... Вот такое вот "укрепление вертикали (да и горизонтали, и всех других направлений) власти" получается.
 
Elvin
#13 прямая ссылка 16 ноября 2006, 11:27
Народ у нас тоже очень интересный, даже в обсуждение темы про политическую свободу умудряется впихивать агитацию!
 
icefin
#14 прямая ссылка 16 ноября 2006, 11:47
Стоит отметить еще и скорость, с которой этот законопроект продвигается. Обычно такие документы некоторое время путешествуют по комиссиям и комитетам в Думе, где его чуть не на элементарные частицы разбирают. А тут кажется всего неделя прошла с того дня, когда впервые об этом объявили, и он уже включен в повестку дня.
 
blackice
#15 прямая ссылка 16 ноября 2006, 12:00
2icefin:
Так он же из Администрации президента спущен. А соревноваться в жополизании у наших депутатов - основной хлеб.

Мне вот только не понятно, как он с таким порядком голосования Медведева в президенты ставить собрался - банальной подтасовкой результатов?
 
icefin
#16 прямая ссылка 16 ноября 2006, 12:11

Kuzo: Если всё это бредозаконие в духе германии 1933 года прокатит, то я буду голосовать за коммунистов.

Так ведь один хрен получится =о) "Выстроение вертикали власти" (особенно покоробила идея назначения мэров центральных городов России) + формальные выборы = Back to USSR.
 
amgorb
#17 прямая ссылка 16 ноября 2006, 12:22
ЕР выступает за запрет правого руля!! Очень плохо, что нет альтернатив ЕР.
 
blackice
#18 прямая ссылка 16 ноября 2006, 12:22
2icefin:
Я тоже красных ненавижу. Но кто тогда - клоун? Жующий слова псевдоинтеллигент? Штатовские марионетки? Хрень какая-то, а не выбор.
Причём что обидно - выбор этот хреновый и так хреновый, что с новыми законами, что без них...
 
donna
#19 прямая ссылка 16 ноября 2006, 16:12 good3

Дже:Не понимаю, почему порог - серьёзно

Есть риск о выборах не узнать вовсе. При существующем порядке заботясь о пороге, агитацию, часто крикливую и назойливую на всех углах – вести было необходимо , кандидаты красовались, дебатируя в прессе и на ТВ, чтобы быть конкурентоспособным и понравится тем неизвестным 20 процентам , кто придёт.
И чтобы предъявить на суд избирателей дела и какой-то послужной список – надо было те дела делать.
При новом порядке кандидату репутация не важна, нужен лишь ресурс – административный, финансовый ли, чтобы непосредственно оплаченных "твоих" пришло больше, чем сможет проплатить соперник. Причем о чистоте ресурса теперь тоже никто и не узнает. В чистом виде битва кошельков - учительницам здесь нет места.
Информация о выборах сойдёт на минимум – она будет ненавязчива и формальна. Зазывать на выборы случайных и неподготовленных людей кандидатам рискованно. Наоборот, желательно таких не допустить.

Таким образом, выборы как массовое социальное явление, уйдут в прошлое. Механизм их изменится принципиально и уже полностью устранит избирателей. Эти действия никак не будут соответствовать понятию "выборы"


 
icefin
#20 прямая ссылка 16 ноября 2006, 17:25

blackice: Причём что обидно - выбор этот хреновый и так хреновый, что с новыми законами, что без них...

Да его нет уже по сути. Властьпредержащие по своей воле с властью никогда не расстанутся, а достойной сильной оппозиции сегодня в нашей стране нет. А после такого закона и вовсе все неЕР-партии останутся для вида, как шторка для запада.

Дже: А существует много возможностей протеста.

Например? И сколько из них законных? А какие из них можно реально применять в условиях ограниченного времени на выборы? После выборов протестовать уже не получится: 2% ярых сторонников своих партий выберут свои партии на законных основаниях.
 
Sim
#21 прямая ссылка 16 ноября 2006, 17:32
Зерк дело сказал, и Айсфин. Понятно. 15-25% минимум неплохо бы установить. Если не набран, то назначается сверху..
 
Willir
#22 прямая ссылка 16 ноября 2006, 17:38
Дело в том что если народ сильно взбунтуется, то власть ничего не сможет сделать и не смождет отвертется что "данная демострация не законна", народ всё равно на неё пойдёт, а применять силовые мера глупо. Многим европейским, и нетолько, странам это очень не понравится... Так что выбор всегда есть. Но то что сейчас делает правительство это полнейший "бардак".
 
Kuzo
#23 прямая ссылка 16 ноября 2006, 17:48

Evgeniy: Скажи, зачем?

Затем, что на тот момент времени они единственные предлагали конструктив и честно давали понять, что халявы не будет. Поборы меня беспокоят мало, они у нас пока мизерные, граждан надо и пожосче прижать, слишком свободно живём, хочется жить как в Европе, а штрафы и порядки все ещё по расценкам СССР.
Впрочем эта проблема решится и решится только тогда когда умрут все люди сформированные системой СССР и привыкшие "льготно" жить.
ЕР были единственные с намёком на имперскую заготовку и достаточно либеральные на мой вкус, понимали толк в бизнесе и откуда берутся деньги. В отличие от коммунистов и прочих социально направленных, которые хотят пустить средства на излишнее спонсирование бесперспективных слоёв населения и сделать себе на этом лик святых Мартинов ;)
Такой уж я человек, что вместо увеличения пенсий миллиону бабушек, предпочту постройку нового конвеера по производству 80мм мин или газовую турбину.

Мармеладовых мальчиков из высшей школы ЦРУ, которые называются СПС и всех им сочувствующих я по понятным причинам рассматриваю только, как кандидатов на расстрел и никак не в качестве власти ;)

Ну и разные прочие блоки, которые не стыдятся пускать в свои ряды свиноматок со свастикой на рукаве, я тоже понятно в качестве власти не рассматриваю.

ЛДПР.... хммм клоунок Жириновский далеко не дурак и мне симпатичны многие его идеи, но президентом он быть не может. Слишком нестабильная личность для такого представительного поста. Есть там ещё пара человек из верхушки, но остальное это просто помои. Докатились всерьёз до сотрудничества с такими ущепками как "Православные хоругвеносцы" и прочими организациями исповедующими открытую шизофрению, этого я им не прощу.

Вот так вот и вышло. А теперь и ЕР запаниковала в предверии войны 2008. эхохох куда деваццо
 
blackice
#24 прямая ссылка 16 ноября 2006, 17:52

Дже:15-25% минимум неплохо бы установить. Если не набран, то назначается сверху..

:)))))))))))))
Ну оно именно так сейчас и будет. Сразу назначается на выборах при помощи административного ресурса и всё. Считай - оптимизация в виде удаления ненужной итерации.
 
Kuzo
#25 прямая ссылка 16 ноября 2006, 18:26
Вопщем я догнал, это у них истерика случилась не даром и не от простой спеси. Похоже наверху узнали что-то, что очень напугало их в предверии надвигающейся операции по перехвату власти в России в 2008г. Может нащупали что частью американской стратегии по развёртыванию сопротивления "подтасованым результатам выборов" будет массированный пиар кандидатов в СМИ направленный на подавление активности электората, который тем самым поставит под сомнение легитимность выборов.

Решили перестраховаться заранее, только кажется как обычно поспешили и перегнули палку в русском духе.
И ещё не факт, что обезопасились, возможно таким прецендентом они сами дали в руки США аргумент покруче прежнего.

Шоу разворачивается такое блин, что того и гляди лет через пять будем в окопах свои конечности разыскивать. Не свои бояре в "последний бой" направят, так "циввилизованое общество" решит положить конец российскому "шантажу природными ресурсами".
 
Sim
#26 прямая ссылка 16 ноября 2006, 18:32

2Kuzo:
Не надо так пессимистично, Кузь. РВСН никто не отменял, и даже если экономическая ситуация останется как сейчас и не ухудшиться - раскачать нас будет сложно. Я думаю и надеюсь, что НПО замесили, а КГБ не дремлет.
 
donna
#27 прямая ссылка 16 ноября 2006, 18:35

Kuzo:
...проблема решится и решится только тогда когда умрут все люди сформированные системой СССР и привыкшие "льготно" жить.
ЕР были единственные с намёком на имперскую заготовку и достаточно либеральные на мой вкус, понимали толк в бизнесе и откуда берутся деньги. В отличие от коммунистов и прочих социально направленных, которые хотят пустить средства на излишнее спонсирование бесперспективных слоёв населения и сделать себе на этом лик святых Мартинов ;)
Такой уж я человек, что вместо увеличения пенсий миллиону бабушек, предпочту постройку нового конвеера по производству 80мм мин или газовую турбину.



Мармеладовых мальчиков из высшей школы ЦРУ, которые называются СПС и всех им сочувствующих я по понятным причинам рассматриваю только, как кандидатов на расстрел и никак не в качестве власти ;)


первое и второе немного не стыкуются. ИМХО

Извиняюсь за оффтоп, кое-что не в перый раз привлекло внимание.
Кузо, что в твоих, как раньше так и сейчас демонстративно провокационных репликах отлично от мнения действующих лиц статьи? По-моему копи-паст отсюда rusref.nm.ru/indexpubminkin.htm


Александр МИНКИН. Молодые людоеды
[30.11.2001 - Московский комсомолец]

Десятки миллионов лишних людей мешают пройти в светлое будущее
Мы все еще на переломе. Вертикаль уже пронзила облака, сияет как солнце, а горизонталь мерзнет у лопнувших батарей, объявляет голодовки.
Некоторые все еще надеются, что вот-вот к управлению придут молодые, по-новому мыслящие, и Россия наконец...

А тут вдруг случайная встреча. Случайный разговор. Собеседнику 21 год. Он бакалавр, окончил Высшую школу экономики, теперь учится там на магистра. Убеждений своих не скрывает. На столе включенный магнитофон.

МИНКИН. Страна немыслимо богата: И все плачут, что нищета. Учителя плачут, врачи...
АНТОН. Если человек чувствует себя нищим, он должен более активные позиции занять, а не плакать.
МИНКИН. Огромный слой населения, который справедливо жалуется на нищету, - учителя. В России 30 миллионов детей. Им нужен, соответственно, миллион учителей. Допустим, учителя ушли в челноки или умерли с голоду. А кто будет учить детей? Вы говорите, если человек жалуется на нищету, пусть меняет профессию. Получается, что образование - лишнее? Образование умирает:
АНТОН. Само собой. Население это понимает. Учителя начинают утекать в другие отрасли. Если сейчас у нас 80% имеют высшее образование, то в конечном итоге будут иметь высшее образование 40%. 11 классов сейчас заканчивает 90%, будут заканчивать 50%. Они не будут учиться, действительно. Обязательной будет семилетка. За станок можно поставить человека без высшего образования и даже без среднего. Образованием должна заниматься фирма. Если она хочет получить большую отдачу от человека, она будет вкладывать бешеные деньги в образование своих работников.
МИНКИН. Фирма не заинтересована ни в населении, ни в образовании, она заинтересована в своем коммерческом успехе, правильно? Но станки уже давно крутятся автоматически. У станка стоять не надо. Фирма себе выращивает специалиста, двух, трех. Это не значит, что вся округа будет взята фирмой на обучение, на здравоохранение...
АНТОН. Есть рынок труда, есть фонд заработной платы. Если население сократится, фонд останется таким же. Заработная плата вырастет. То есть сначала мы сожмемся, а потом постепенно будем накапливать, накапливать...
МИНКИН. Вы сказали, если сократятся люди, зарплата вырастет. У нас 145 миллионов людей. Предположим, половина из них умрет. Вы почему-то считаете, что фонд зарплаты останется прежним. Зарплата возникает из производства. Нефтяные скважины, газ: Если умирают историки, лингвисты, то производство не уменьшается.
АНТОН. Совершенно верно. А умрут в первую очередь именно они. Вот мы и видим вымирание учителей, вымирание военных.
МИНКИН. Значит, должны остаться только те, которые бурят скважины:

.......





 
blackice
#28 прямая ссылка 16 ноября 2006, 18:38

zerc:Собеседнику 21 год. Он бакалавр, окончил Высшую школу экономики

Молодой безмозглый сопляк.
 
Kuzo
#29 прямая ссылка 16 ноября 2006, 18:42
Я тоже надеюсь изо всех сил, что КГБ не подведёт. Я ведь любитель военной истории а не службы ;))
РВСН это есть гуд, но увы есть ещё тонна возможностей, как вести против нас войну без применения РВСН и так, что нам толком претензий будет некому предьявлять.
Один малый конфликт, второй, третий, восстание там-сям... и страна начнёт задыхатся, а в армию станут попросту набирать. Не увидим мы в бою ни бундесвер ми маринов, они дома по ящику глядеть это шоу будут.

ладно чего там, будем надеятся, что это временно и после окончательного облома "демократизации" в 2008г, власть нам немножко даст попустится. Хотя я всёравно за комуняк голос отдам, чтобы ЕР неповадно было меня со счетов сбрасывать :)
 
icefin
#30 прямая ссылка 16 ноября 2006, 18:47

Wilir: Дело в том что если народ сильно взбунтуется,

Дело в том, что народ сам по себе бунтует крайне редко и исключительно когда задеваются его интересы напрямую (вспомни монетизацию льгот). Выборы для 80% населения страны - нечто абстрактное, их результат сказывается не через месяц или два. Соответственно, чтобы народ взбунтовать нужно его на это агитировать. Самая эффективная агитация - через СМИ. Это в начале века по селам и городам ездили, иного способа не было. А СМИ (особенно те, которые вещают на всю страну) принадлежат тем, кто у руля. Более того, они весьма эффективно их используют, готовя "нужное" народное мнение по своим вопросам и периодически выпуская пар, как только почувствуют излишнюю напряженность. Поэтому сильно народ взбунтуется только с подачи тех, кто придет на смену существ
Во, из последних пример: назначение мэров. Тут же по ТВ понеслись передачи, где красочно расписано как поссорился губернатор области с мэром столицы этой области.
З.Ы. Вообще любопытная ситуация: существует Европейская хартия местного самоуправления, где написано, что местное самоуправление осуществляется выборными органами. Исполнительные органы местного самоуправления при этом подконтрольны все тем же выборным органам. Россия эту хартию ратифицировала в 1998 году. Теперь, в нарушение этой хартии (статус которой по Конституции выше федеральных законов) пытаются продавить назначение мэров.
 
Kuzo
#31 прямая ссылка 16 ноября 2006, 18:56 good1

zerc: Кузо, что в твоих, как раньше так и сейчас демонстративно провокационных репликах отлично от мнения действующих лиц статьи?

Абсолютно всё. Я бы ему голову пробил с удовольствием. Ссука он америкосская, да простят меня люди за такую грубость. но это правда. Людей которые это говорят и людей которые этому учат, надо вешать. Если этому учат в ВШЭ, то пора там поработать спецслужбам на предмет враждебной агентуры.

Копипастов не делаю в принципе. Я понимаю почему у тебя возникло недоразумение с моей позицией. Я зачастую пишу сжато и бывает трудно точно передать ощущения людям плохо со мной знакомым.

Если тебе интересна моя более развёрнутая позиция по этому вопросу, то я обьясню. Я не считаю целесообразным увеличивать расходы государства на бесперспективные слои населения. Напрмер просто повышать пенсии всем подряд или выдавать дополнительные льготы инвалидам.
Образование я считаю не просто перпективной, а одной из важнейших отраслей государственной системы. От подготовленных инженеров, лингвистов и литераторов зависит всё наше технологическое и культурное будущее. Нам НЕ НУЖНО выращивать доярок, дворников и прочий пролетариат, его полно вокруг и без этого, рабов мы в средней азии наберём сколько нужно.
Поэтому, преподавателей можно и нужно выделить в особый привелигированый класс, с высокими доходами.
Но и требования к ним должны быть ужесточены. Всех необходимо проверять на чужеродное влияние, а так же крайне жестоко карать за самодурство и взяточничество.
+ К этому, вся система образования должна быть единой и предписанной государством. Никаких больше экспериментов в школах, свернуть все и наказывать за это крупными штрафами. Право на экспериментальное преподавание должны иметь только очень заслуженные педагоги, с большим стажем и кредитом доверия, по специальному мандату от министерства, заверенному КГБ.

Однако всё это неприменимо к тем кто БЫЛ учителем, литератором или инженером во времена СССР, а теперь является никем и просто требует свою долю за участие в строительстве коммунизма ;) Как это ни печально, но им государство уже ничего сверх обычного минимума не должно. И восстанавливать справедливость подарив им счастливые богатые годы перед смертью, не нужно и даже губительно для страны.
 
icefin
#32 прямая ссылка 16 ноября 2006, 19:15
Отличная позиция! Только в одном не соглашусь:

Kuzo: Я не считаю целесообразным увеличивать расходы государства на бесперспективные слои населения. Напрмер просто повышать пенсии всем подряд или выдавать дополнительные льготы инвалидам.

Касательно пенсионеров и инвалидов. Эти бесперспективные слои немало поработали в свое время на свою страну, а после пересадки в новый политический вагон оказались незащищены, в первую очередь экономически. Доход этих слоев обеспечивается пенсией и льготами. И если мы говорим о цивилизованной Росси - потратиться придется, это как долг перед родителями.
 
Willir
#33 прямая ссылка 16 ноября 2006, 20:29

Если тебе интересна моя более развёрнутая позиция по этому вопросу, то я обьясню. Я не считаю целесообразным увеличивать расходы государства на бесперспективные слои населения. Напрмер просто повышать пенсии всем подряд или выдавать дополнительные льготы инвалидам.

Дело в том, что каждый из нас, когда ни будь станет пенсионером. И спрашивается, кому захочется работать в стране, зная, что у тебя здесь нет будущего. Пенсии повышать надо обязательно. Но про учителей я с тобой согласен.


+ К этому, вся система образования должна быть единой и предписанной государством. Никаких больше экспериментов в школах, свернуть все и наказывать за это крупными штрафами. Право на экспериментальное преподавание должны иметь только очень заслуженные педагоги, с большим стажем и кредитом доверия, по специальному мандату от министерства, заверенному КГБ.



Я считаю, что если будет запрет на любое экспериментирование в школах то это ни к чему хорошему не приведёт, потому что пока прейдет приказ сверху сделать то-то пройдёт очень много времени. Да и подход к каждой школе должен быть свой. Государство не может разбираться с каждой школой. Этим должны заниматься директора. Школа должна экспериментировать, но в разумных рамках. А уж эти рамки должно назначать государство.
 
donna
#34 прямая ссылка 16 ноября 2006, 21:47


Kuzo: Я зачастую пишу сжато и бывает трудно точно передать ощущения людям плохо со мной знакомым

Я то как раз о своих ощущениях от постов Кузо.
Подчеркнуто нестандартных, а насчёт отношения к "бесперспективным" абсолютное совпадение со статьей – такое вряд ли приобретается естественно – из среды, семьи, школы и т.д. Интересно стало - откуда и чем привито?
И не потому, что так не принято и не морально. Не обязательно видеть в стариках родителей и необходимость отдать долг.
Как я ощущаю, нормальному полноценному человеку должно мешать пребывать в беззаботности присутствие трети общества в нищем и беспомощном состоянии. Беспомощном... так как у них нет той привилегии, которая есть у нас - сильных просто в силу возраста.
И что Кузо, с тебя бы убыло, молодого и перспективного, если бы старики вдруг стали бодрыми и и довольными старостью? Я бы поставил это первоочередной задачей – градус жизнерадостности общества тогда бы существенно вырос.
И это не запредельная нереальность – это было: до 90-х пенсии были 90- 120 руб - практически средняя з.плата тех лет.




 
Willir
#35 прямая ссылка 16 ноября 2006, 22:09
2zerc.
Я согласен, ведь все что законы, изменения в государстве... (по идее) должны делаться для благополучия государства. А это не тогда когда у него (государства) сильная армия, экономика. Это когда все его жители живут благополучно, а остальное уже способы получения этого благополучия.
 
Kuzo
#36 прямая ссылка 17 ноября 2006, 00:14
Ну этот наивный идеализм от того что вы странно понимаете как эта система функционирует :)
И боюсь от высокого градуса жизнерадостности стариков, стране нашей легче не станет.
В нашем случае стоит именно выбор, финансировать счастливую старость или финансировать молодость, развитие экономики и инфраструктуры. Логика подсказывает, что финансировать молодость эффективнее.

zerc: Как я ощущаю, нормальному полноценному человеку должно мешать пребывать в беззаботности присутствие трети общества в нищем и беспомощном состоянии.

Ну вопервых у нас пока благо не треть населения пенсионеры. и по счастью они далеко не все нищие, а тоб можно было вешаться ;)
А во вторых мне это несомненно мешает, я тоже расстраиваюсь от вида нищих стариков. Однако я не совсем возму в толк зачем нам пребывание в беззаботности ? Как я уже обьяснял, проблемы вашей и моей совести не имеют отношения к экономике страны. Задача в том чтобы больше и лучше производить, наращивать доходы страны от чего в итоге выиграют все слои, а не в том чтоб молодые балбесы и старики могли чувствовать себя беззаботно.
Любая экономическая стратегия прежде всего должна работать на перспективу, а ваша ставит первооченредной задачей какие-то сиюминутные капризы совести.

zerc: И что Кузо, с тебя бы убыло, молодого и перспективного, если бы старики вдруг стали бодрыми и и довольными старостью?

Треть или четверть моих доходов. В этом случае моё развите, как и всех остальных трудоспособных, затормозится настолько что перспектив уже не будет ни для кого, ни для старых ни для молодых.


Willir: И спрашивается, кому захочется работать в стране, зная, что у тебя здесь нет будущего.

Хосподи ;) Я в этом отношении для себя всё уяснил ещё в школе. Безсмысленно ожидать от государства достойной награды за труды, это просто как в сказки верить чтоли. Лет до 15 ещё можно, а потом уже лучше перейти на более твёрдую платформу. Мы же не США и не Европа, и не доим мы в промышленных масштабах Индокитай, Африку и Ближний Восток. Не на, что нам устраивать блаженную старость на уровне средней зарплаты, которую в СССР устраивали одалживая денег у других, у нас и тех то ресурсов нет, а долгов брать не сезон.
Так что советую к этому подойти прагматичнее, заготовить себе самостоятельно к старости личный капитал и жильё в центральной части РФ, а так же создать семейно-клановое обьединение, на поддержку которого можно рассчитывать в нештатой ситуации.


Willir: Благополучие государства... Это когда все его жители живут благополучно, а остальное уже способы получения этого благополучия.

Манну небесную давно кушал ? =))) Пипец, давно я так не веселился ;)) Чему только в школе учат на уроках экономики... По пособиям от ЕвроСоюза чтоли ? :) Докатились с экспериментами...

zerc: Интересно стало - откуда и чем привито?

Можешь считать, что мне Дьявол на ушко нашептал ;) А вобще я просто привык разделять свои идеалистические представления о светлом и справедливом будущем и то, что реально можно сделать с наличными ресурсами за отпущенное время ;)
 
pronter
#37 прямая ссылка 17 ноября 2006, 00:32
"Думаю всем кто способен решить квадратное уравнение"

Что-то мне вспоминается разница между Эрудицией, т.е. именно способностью решить уравнение, и собственно Умом...

"2. Хотят запретить подачу любой негативной информации о кандидатах в предвыборной агитации. Будем теперь голосовать за одинаковых кукол, все, как на подбор отличники, спортсмены и добрые честные люди."

Т.е. гораздо лучше голосовать за человека, о котором за три дня до выборов только и услышал. И наслаждаться полной объективностью - помоями (гарантированно объективная информация, Фотошоп копирайт как правило) и той же самой инфой про спортсменов и т.д. Кому как. Лично я составляю представление о политических деятелях заранее, на чем, конечно, не настаиваю, каждому свое. А во время предвыборной кампании не ловлю на уши мармелад и помои, а слушаю, кто что НАМЕРЕН СДЕЛАТЬ. Со спортивностью, половой распущенностью и т.д. это все не имеет ничего общего. А склонность врать выявляется, повторюсь, раньше.

"Если всё это бредозаконие в духе германии 1933 года прокатит, то я буду голосовать за коммунистов."

За коммунистов, ага. И по поводу чего тогда возмущение? То самое и получишь...

"Сперва отменили графу "Против всех"

Шум по этому поводу только и кажется разумным.
 
Kuzo
#38 прямая ссылка 17 ноября 2006, 00:53
Краткий курс благополучия государства для тех кто учил "еврономику" или "амерономику" вместо экономики.
Благополучие любого государства базируется на комбинации факторов:
1. Достаточно обильные природные ресурсы.
2. Развитая инфраструктура, для экстракции ресурсов их обработки, доставки и использования.
3. Достаточный уровень населения, для работы инфраструктуры и освоения ресурсов.
4. Сильная и технически оснащённая армия, способная предотвратить угрозу вторжения и захвата ресурсов государства, уничтожения его инфраструктуры и населения.
5. Достаточный уровень образования, культуры и технологий, для поддержания необходимого числа специалистов в инфраструктуре и технического оснащения её и армии.
6. Налаженые торговые отношения и пути доставки излишков ресурсов, технологий и товаров на мировой рынок, для обмена на недостающие ресурсы, товары и технологии.

Все эти факторы переплетены и тесно связаны. И только при полной их комбинации, появляются различные дополнительные бонус-факторы, в виде щедро обеспеченных граждан уходящих на покой и повышения градуса жизнерадосности.
Учитывая, что в нашей стране положительны пока только факторы 1, 4, 5 да и то с натяжкой, бонусы будут ещё очень не скоро и чтобы их получить прийдётся поступится беззаботностью, и бессовестно работать не надеясь на сказки :)
 
Kuzo
#39 прямая ссылка 17 ноября 2006, 01:02

pronter: Лично я составляю представление о политических деятелях заранее

Поделись методами составления мнения о кандидатах в думу ;) С каждым знакомишся ?
Для меня тоже играет большую роль их программа, но скажи мне, кто из них не намерен устроить рая на земле ? :))
Фишка в том, что я хочу слышать ВСЮ информацию, а решать, что помои а что нет я уж как-нибудь сам решу, мне неприятно когда за меня это решение принимают в думе, я пока вроде тоже умный или хотябы эрудированый ;)
Мне глубоко наплевать кто там из депутатов какую дачу и самолёт имеет и кому он под столом отсасывал, но запретить хотят не только и даже не столько эту информацию.

pronter: за коммунистов, ага. И по поводу чего тогда возмущение? То самое и получишь...

Нет не получу, они какраз против этого. Нынешние коммунисты это меньшевики, а не большевики, их направление и программа пошли в другую сторону от КПСС.

Просто пугает тенденция. Сегодня они решать, что мне не нужно смотреть по телику чОрный пЕар, завтра они решат, что школьникам не нужно читать журнал COOL и смотреть МТВ, послезавтра лишней информацией сочтут мой спутниковый порноканал =)))
Такой отеческой заботы о моей психике я не хочу, и жить в государстве которое фильтрует поток доступной мне информации я не желаю. Согласен только потерпеть короткий срок и под реальную угрозу, благо никаких экономических причин устраивать такую блокаду нет.
 
donna
#40 прямая ссылка 17 ноября 2006, 01:18

Kuzo:В нашем случае стоит именно выбор, финансировать счастливую старость или финансировать молодость, развитие экономики и инфраструктуры. Логика подсказывает, что финансировать молодость эффективнее.

Спасибо Кузо, что потрудился на ответ. Даже неудобно, что вынудил. Но на-рно это было лишним.
Начиная с того, что посыл был ложный и соответственно всё остальное - бла...
Или уж тогда приведи источник – откуда такая категоричная оценка критичности момента, и отсутствие альтернатив. Поскольку я встречаю вперые, не ошибусь, что авторство твоё? :)
 
p_m
#41 прямая ссылка 17 ноября 2006, 10:37

Kuzo: не считаю целесообразным увеличивать расходы государства на бесперспективные слои населения.

Тогда к чему возмущаться по поводу упраздения некоторых электоральных процедур.
ЕР не считает целесообразным излишние расходы на выборы. Тебе кажется, что люди "возомнили себя боярами"? - Нет, ничего подобного. Они движутся вперед. А все дело в том, что ты - "бесперспективен".
 
Kuzo
#42 прямая ссылка 17 ноября 2006, 11:37 good2
P_m не мозоль глаза а. Оставь свои эмоциональные передёргивания для девочек. Или устройся медбратом в дом престарелых коли ты такой благородный ;)
Все мои выводы основаны исключительно на математике и трезвом взгляде на реалии. Старые и инвалиды не могут работать, а молодые могут, другой логики тут быть не может. И благо даже в ЕР пока мало идиотов которые думают иначе. Дешовые популисты давящие, как ты на жалость там есть, но не много, потому что в политике и экономике нет места жалости и подобным глупым ощущениям.


zerc: Поскольку я встречаю вперые, не ошибусь, что авторство твоё? :)

У меня других авторов в кармане нет. И поскольку я пока не балотируюсь и гонораров за "правильные" статьи не получаю, то правду матку могу резать без стеснения.


zerc: откуда такая категоричная оценка критичности момента

На 300 км от Москвы отьедь, получишь представление. Для справки сообщу, при наличии самой большой в мире территории и лучших запасов ресурсов, наша инфраструктура и экономика находится ниже уровня Бразилии, а трудоспособного населения от необходимого для освоения богатств родины у нас в три раза меньше необходимого.

Если тебя это устраивает и всё, чего ты желаешь это безмятежно дожить свою жизнь в Москве засыпающей европейским сладким сном, то можно конечно финансировать старость, болезнь и смерть, чтоб ты себя неудобно не чувствовал :) И мог быть настоящим гуманистом ;)

Впрочем если ты можешь предложить методы скорейшего удвоения ВВП, что единственно может удвоить пенсии, то я с удовольствием послушаю ;) Или предложи алтернативный метод, как нам изьять из экономики большой обьём средств для прожора стариками, и не угробить при этом хотябы тот мизерный рост что имеется.

Варианты "Давайте проедим СтабФонд!" не рассматриваются, как верх безграмотности.

Экономика это всегда выбор и выбор очень жестокий в условиях нашего обескровленного государства.
Есть мешок риса, больная мама и суровая зима.
Можно сьесть весь мешок и подохнуть вместе с мамой к осени. А можно сьесть половину, а половину посадить и выжить. При этом есть большая вероятность, что мама умрёт.
В
 
o
#43 прямая ссылка 17 ноября 2006, 13:47
Кузо, сопоставляй то, что ты говоришь, и доводи сказанное до конца.

Начнем с "обескровленного" государста. Это Грузия, Армения, Киргизия - обескровленны, а у России пока что достаточно ресурсов, да настолько достаточно, что их разворовывают, а народу что-то ещё остается.

Неужели ты думаешь, что хоть одно государство содержит системы образования, здравоохранения и пенсиии из общих соображений добра и справедливости?
И МГУ был основан из общих гуманитарных принципов, а не потому, что стране нужно было избавляться от второсортных немецких ученых?
И купцы на Бауманку скидывались из своих кровных по пьяни, а не потому что стране были нужны высококвалифицированные рабочие?
И Сталин подписывал приказ о создании физтеха, потому что ему Капица нравился, а не потому что ему нужна была ядрена шашка и ракеты?

И тульские заводчики открыли вытрезвитель, потому что пьяных, валяющихся на морозе по канавам было жалко, а не потому что эти пьяные были хорошие оружейники?
И земства выделяли деньги на больницы для бедных из эстетических соображений, а не потому что в страду были нужны все работники и крепкие, и чтобы не болели?

Это было про реалии, теперь рассмотрим немного твою схему. Итак, пенсионеров и инвалидов - нафиг. Молодежь получает на треть больше, что тут же сьедается инфляцией (избытка денег на рынке не бывает). Но и это не так важно. Важно немного другое - в зависимости от изначально полученной квалификации (за гос. счет, т.е. за деньги, заработанные теми же пенсионерами, но мы тут о справедливости не говорим) человек тратит всё на себя и семью где-то лет до 40-45, ничего не откладывая. Нет заботы о инвалидах - надо страховать свою жизнь. Нет гос.здравоохранения - мед.страховка и откладывание денег на случаи, не входящие в страховой полис. И откладывать деньги на образование ребенка. Ну и квартира, машина, просто пожить, а не только дома сидеть. Итак 40-45, а денег на старость нет, а молодые и бойкие подпирают. Что делать? Гнобить всяких талантливых и глупых молодых, ведь у них ещё нет опыта корпоративных подсиделок. Отделываться от сложной работы, демонстрировать свои надутые достижения (для демонстрации ведь требуется меньше сил, чем для делания) с целью повышения зарплаты и уверенности, что тебя не выгонят. И, понимая, что это не очень помогает, начать воровать у корпорации. У гос.служащего это всё в десятикратном размере. Это будет основа эффективной экономики?

Впрочем, ты сам осознаешь порочность этого и начинаешь говорить о семейно-клановой модели. Мировой опыт показывает, что для счастливой старости необходимо три сына, т.е. минимум пятеро детей. Какая нафиг машина и походы в ресторан, квартира только родительская. Тебе только работать и работать (дородовое, роды, после родовое, собственно дети, ну и пр, что уже было описано), и хорошо, если ты сможешь обеспечить семью деньгами так, чтобы к 30-ти настрогать пятерых. Т.е. годам к 50-ти у тебя появятся лишние деньги, но и твое здоровье (ты же пахал без отдыха) и, особенно, здоровье твоей жены уже подорваны и эти деньги съедают безумные страховки. Опять, переутомленный, ты не был хорошим работником, да и времени на поддержание уровня квалификации у тебя не было, значит для защиты своего места начинаешь гнобить молодежь и т.д. Хуже того, не желая такой жизни своим детям, ты их пристраиваешь на выгодные места, где не напрягаясь можно срубить бабло (мент, таможенник, чиновник, выдающий разрешение неважно на что). Получаем ещё более эффективную экономику, прямо как в Чечне (хороших мест мало, и семьи начинают воевать друг с другом).

Конечно, ты можешь возразить, что я супер умный и бабла у меня будет немеряно, да я ещё и благородный и мои дети взяток брать не будут. Но, надеюсь, ты понимаешь, что не все такие идеалисты,как ты.

А собственно по теме: последствия уже описали, осталось только добавить, что свобода есть только у того, кто её непрерывно отстаивает.
 
Sim
#44 прямая ссылка 17 ноября 2006, 13:50


akmдзе: Мировой опыт показывает, что для счастливой старости необходимо три сына, т.е. минимум пятеро детей.

А вот это надо вбить всем в голову :)
 
Kuzo
#45 прямая ссылка 17 ноября 2006, 14:39


akmдзе: Неужели ты думаешь, что хоть одно государство содержит системы образования, здравоохранения и пенсиии из общих соображений добра и справедливости?

Нет и мне казалось я достаточно развёрнуто это обьяснил, чтоб ты не постил мне повторно столько чуши.
Не знаю чем ты читал, но ничего из инкриминируемого мне я не утверждал. Речь шла только о тех кто уже НЕ МОЖЕТ работать, а не о тех кто ещё сидит на месте. И уж никак не о сокращении расходов на здравоохранение или образование. А тем более возведение новых мощностей в этих областях что я всячески поддерживаю.
Удосужся прочесть все мои посты в ветке а не только последний, а то ты очень глупо выглядишь.

Ты замечательно описал панический процесс приближения к 50г, только я не шибко понял, как от этого может спасти повышеная пенсия и льготы. Люди станут менее жадными от того что будут рассчитывать на поддержку государства ? ;))
Процессы "гнобления молодых" и "пристройки своих" существуют в любой стране, как бы хорошо там ни была обеспечена старость. И я очень сомневаюсь, что описанные тобой процессы в России, пропадут куда-то, даже если пенсия будет 2000 Еуро. ;) Поскольку наибольший размах всё это имело какраз во времена СССР, при пенсии на уровне СЗ.

И наконец последнее, я ниразу не утверждаю, что ВОБЩЕ не нужно обеспечивать достойную жизнь старым и инвалидам. Этого не нужно делать только сейчас, когда страна балансирует на грани. Когда снова станем жирными и независимыми, тогда и будет у нас новый социялизьм. Детишкам пряников, гуслярам браги, а дедам самогон с икрою.
 
blackice
#46 прямая ссылка 17 ноября 2006, 14:56

akmдзе:Мировой опыт показывает, что для счастливой старости необходимо три сына, т.е. минимум пятеро детей.

Во-первых непонятно, как связано это "три" и "минимум пятеро", во-вторыx... сколько было сыновей у Рокфеллера? Сколько у Буша старшего? Сколько детей у Кондолизы Райс - в курсе? ;)

Ну а какая "счастливая старость" у большинства грузин, в семьях которых по 5 и более детей, я думаю, не стоит вспоминать. Кстати - счастье у них сейчас проистекает тоже в результате таких вот "всенародных" выборов.

зы. Закон принят во втором чтении.
 
o
#47 прямая ссылка 17 ноября 2006, 15:02
Кузо, ты от blackice какой-то херней заразился, лечись срочно.

Панический этот процесс только потому, что нет гарантированной нормальной старости. Иначе процесс вовсе не панический и проходит без гнобления молодых, да и молодых пристраивать не надо, точнее они сами скорее пойдут по своему пути, чем будут по гроб жизни обязаны предкам, что их пристроили. Бывают, конечно, козлы, но редко. Собственно, процесс ухода на пенсию в научной среде наблюдал в Европе - спокойно уступают место и идут садик копать, иногда почитывая лекции в универе. Даже во Франции, где пенсии не особо большие, но достаточные, и гарантированное здравоохранение.

Почему я говорю о здравоохранении и образовании - посмотри на врачей в нашей поликлинике и школьных учителей. Они не доживут до того времени, когда твоих детей надо будет воспитывать и заботиться об их здоровье. Тогда тебе надо будет денежкой убеждать Десма, чтобы он бросил свои сотовые и пошел в школу преподавать. И в платные поликлиники ходить.

Твой тезис вот сейчас мы лишний груз скинем, а потом другая молодежь будет заботиться о тебе старом... Не катит он как-то. Они же тоже так скажут: страну лихорадит, далеко не каждая молодая семья может заработать на персональный вертолет, надо срочно скинуть балласт.
 
o
#48 прямая ссылка 17 ноября 2006, 15:05
2blackice: Ты не въехал, я рассматривал предложение Кузо, когда нет пенсий. 5 детей - минимум для 3 сыновей, потому что на 10 девченок по статистике... Вообще, индивидуальные примеры тут не катят, важно en masse.
 
blackice
#49 прямая ссылка 17 ноября 2006, 15:18

akmдзе:я рассматривал предложение Кузо, когда нет пенсий

Отсутствие пенсий не гарантия заработка для детей. Ты сам же это Кузо и доказывал.
 
o
#50 прямая ссылка 17 ноября 2006, 15:30
Поэтому и нужно трое сыновей, хоть какая-то гарантия. Более того, это обеспечивает даже небольшой рост уровня жизни семьи от поколения к поколению. Этот патриархальный уклад жизни слишком широко распостранен и очень хорошо изучен, спорить тут не о чем.
 
12следующая »
Уровень вашего доступа не позволяет вам оставить сообщение в данном форуме. Если вы не загеристрировались, то сделайте это по ссылке в меню! Просим извинить, но незарегистрированным пользователям и новичкам ограничено пользование некоторыми функциями, дабы избежать спама или злоупотреблений.