Троицк.ОРГ - приятного аппетита!
Трудно быть вежливым?
WTF
#1 прямая ссылка Псевдонаучная статья в научном журнале. Наши прославились! 22 октября 2008, 12:28
Действующие лица:
www.scientific.ru/trv/ газета "Троицкий Вариант"
www.scientific.ru/trv/2008/013/korchevatel.html выжимка той самой статьи
www.scientific.ru/trv/2008/013/korchevatel_as_in_jnpaid.html - та самая статья
rian.ru/science/20081001/151750233.html - как всё начиналось
rian.ru/science/20081022/153621645.html - как всё закончилось


--------
когда-то в конце сентября...

МОСКВА, 1 окт - РИА Новости. Российский научный журнал, рекомендованный Высшей аттестационной комиссией (ВАК) для публикации материалов к защите научных диссертаций, опубликовал статью, написанную компьютерной программой и содержащую бессмысленный текст, говорится в сообщении газеты ученых и научных журналистов "Троицкий вариант".

Статью послала сама редакция "Троицкого варианта" - это был своеобразный эксперимент по проверке качества работы редакций научных журналов.

"Экспериментаторы" взяли текст, написанный на английском языке с помощью компьютерной программы-генератора псевдонаучных текстов SCIgen, придуманной в Массачусетском технологическом институте. Затем этот текст был переведен на русский язык с помощью другой компьютерной программы, разработанной в России. Полученная "научная" статья была отправлена в один из российских научных журналов - "Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов".

После некоторых правок литературного характера журнал опубликовал статью несуществующего ученого Михаила Жукова под названием "Корчеватель: алгоритм типичной унификации точек доступа и избыточности".

"Публикация в журнале, где напечатали нашу якобы "научную" статью, считается достаточной для защиты диссертации. Журнал рекомендован ВАКом, и это говорит о состоянии научного администрирования", - заявил РИА Новости организатор "эксперимента", доктор биологических наук, замдиректора по научным вопросам Института проблем передачи информации РАН Михаил Гельфанд.

По его словам, это не значит, что российской науке нельзя доверять в целом, так как в России есть вполне достойные научные журналы.

"Тем не менее, этот журнал - не единичный случай. Среди изданий, которые рекомендованы ВАКом, таких много. Мы выбрали этот журнал, потому что он один из самых "выдающихся" в смысле глупостей, которые там печатают", - сказал Гельфанд.

По его словам, из-за того, что процесс публикаций во многих научных изданиях занимает много времени, часть журналов предлагает опубликовать материал за плату в более короткий срок, что снижает общий уровень материалов.

Он также сообщил, что собирается послать похожие статьи с "околонаучной чепухой" в несколько других журналов, которые, с его точки зрения, ведут "подозрительную редакционную политику".

Главный редактор издаваемого в Курске "Журнала научных публикаций аспирантов и докторантов" Владимир Иванов в интервью РИА Новости подтвердил факт публикации статьи о "Корчевателе".

По его словам, материал был принят к публикации из-за ошибочных действий рецензента.

"Журнал заключил соглашение с одним из московских институтов и посылал туда статьи на рецензии. На эту статью мы получили в целом положительную рецензию. Были сделаны замечания, но не было ничего сказано о том, что статья в целом бредовая", - сообщил Иванов.

По его словам, журнал был создан два года назад для того, чтобы аспиранты и докторанты в провинции могли оперативно публиковать свои научные материалы.

"Несмотря на то, что мы полностью оплачивали работу по рецензированию, мы получили результат, который поставил нас в неловкое положение, поэтому мы отказались от услуг этого института, так как он не обеспечивает достаточный уровень профессионализма", - сказал Иванов.

Указать название института, с которым было заключено соглашение, он отказался.

Подобные "эксперименты" с научными публикациями проводятся не впервые. В 1965 году в "Докладах Академии наук СССР" была опубликована псевдонаучная статья Роберто Ороса де Бартини. Сравнительно недавно якобы философская статья была опубликована физиком из Нью-Йоркского университета Аланом Сокалом в журнале Social Text.


--------
спустя некоторое время...


МОСКВА, 22 окт - РИА Новости. Российское научное издание "Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов", опубликовавшее в конце октября в качестве научной статьи написанный компьютерной программой бессмысленный текст, исключено из так называемого "ваковского списка", говорится в сообщении, опубликованном во вторник на сайте Высшей аттестационной комиссии (ВАК).

"Решением президиума ВАК от 17 октября 2008 года журнал "Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов" исключен из Перечня ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученых степеней доктора и кандидата наук", - говорится в сообщении.

'Редактировано gonewizard '
 
reklamkin
vatnique
#2 прямая ссылка 22 октября 2008, 13:30
Видать, кому-то очень нравится публиковать новости месячной давности
 
WTF
#3 прямая ссылка 22 октября 2008, 14:23
2muvi: Сегодняшняя новость не в том, что опубликовали, а в том, что журнал исключили из ВАКовского списка, этакий мощный волшебный пендель всей современной научной публицистике.

Также, это весомый аргумент три раза думать над темами диссертаций. У меня, например, дипломная работа была такая, что продолжать двигать науку в этом же направлении в аспирантуре было бы просто потерей времени.
 
Campan
#4 прямая ссылка 22 октября 2008, 14:28


WTF: а в том, что журнал исключили из ВАКовского списка, этакий мощный волшебный пендель всей современной научной публицистике.


Пендаль знатный :)
 
a216;
#5 прямая ссылка 22 октября 2008, 14:34
да мне вообще иногда уже мерещится, что крах фундаментальной академической науки неизбежен..
 
Campan
#6 прямая ссылка 22 октября 2008, 14:35


a216;: да мне вообще иногда уже мерещится, что крах фундаментальной академической науки неизбежен..


С приходом Чубайса в "нано" похоже на то :)
 
a216;
#7 прямая ссылка 22 октября 2008, 14:54


Сampan: С приходом Чубайса в "нано" похоже на то :)


тхы )) толи дело меламед там успел нарезвится за пол года, так что журналистов пришлось успокаивать.

роснано монстр достойный РАНа) а учитывая, что они типа в бизнес-стратегию и фундаментальные исследования включили, видится мне решили ран подвинуть с поляны, столь удобной для закапывания денежек :)

а крах фундаментальной науки именно идейный мне кажется возможным :) в первую очередь это касается коллайдера, посмотрим чего он там настреляет.. денег то закопано, огого!
 
blackice
#8 прямая ссылка 22 октября 2008, 15:07
Да что Чубайс!
Главная ударная сила - митрофанушки. Расплодились они знатно, так что все шансы есть. Да здравствует марксизм и Фоменко!
 
a216;
#9 прямая ссылка 22 октября 2008, 15:55
за альтернативщиками будущее как раз, они на свои деньги развиваются)
 
blackice
#10 прямая ссылка 22 октября 2008, 16:19


a216;: за альтернативщиками будущее как раз, они на свои деньги развиваются

Они на свои деньги деградируют. Но насчёт будущего - согласен. Аншлаг - отстой, Задорнов повторяется, КВН мельчает. А тут целый пласт над чем поржать.
 
Abadonna
#11 прямая ссылка 22 октября 2008, 23:25


blackice: Главная ударная сила - митрофанушки. Расплодились они знатно, так что все шансы есть. Да здравствует марксизм и Фоменко!

+1


У нас на форуме факультета есть такие тов. альтернативщики - любимое занятие строить вечные двигатели и опровергать существующую научную парадигму. Лучше ОТО или кванты. Можно эфир возрождать.

О перечне ВАК и т.д.
Вот тут Кампан не даст соврать, но у нас считается круто если вашу статью опубликовали в Applied Phys. B. или в Optic Letters или уж в Phys. Rev и т.д. Вот у меня таких крутых публикаций нет=(, а опубликоваться в чем-нить из перечня ВАК...как нефиг делать.

Про крах фундаментальной науки вообще: я думаю что его не будет, конечно рязанскому крестьянину от теории объединения взаимодействий ни жарко ни холодно, и в народном хоз-ве она не поможет, но....вполне себе протянет.

Про науку в РФ, говорить о том как все плохо, не буду - много раз говорил. Выживают только те кто нашел что продавать (строить лазеры или мерить спектры за деньги). На примере выполнения своего диплома я пришел к мысли, что мы можем оказаться в информационной изоляции, что приведет к "разрыву в понимании". (Т.е. сейчас мы может и не можем повторить "их" экспериментов, но можем понять зачем они их делают). Простой пример: мне нужны были статьи, много статей. Которые все есть на сайте издательства....только вот подписку на него было решено не продлевать. А это (springerlink) одно из крупнейших издательств по теме. И никто не отслеживает инфу, все делается только на личном интересе - вот моему научнику стало интересно - решили делать эксперимент. А то что японцы там все в доль и поперек промеряли лет 5 назад...ну...
 
Campan
#12 прямая ссылка 22 октября 2008, 23:30
PRL рулит :)

 
savely
#13 прямая ссылка 22 октября 2008, 23:41
Почитал "статью". Какой замечательный бред... Оценил. Аффтар в дисятке и нии.ет..
 
a216;
#14 прямая ссылка 23 октября 2008, 12:55
альтернативщики альтернативщикам рознь, я за 8 лет в науке встречал в равной степени много и шизофреников альтернативщиков, и шизфреников академиков, но если брать по средневзвешенному ощущению - альтернативщики люди более адекватные, и большинство из них предпосылки для своих исследований выбирают совершенно вменяемые и правильные. да и в пору бы вспомнить, что большинство прорывных теорий в истории науки именно из разряда альтернативных выбились, не бывает прямых дорог.
 
o
#15 прямая ссылка 23 октября 2008, 13:04
Не видел ни одного разумного альтернативщика. Людям, высказывающим пусть и странные, но логичные мысли, нет смысла самоизолироваться и изображать из себя обиженного и гонимого. А вот всяким проходимцам такая позиция очень удобна.

Хотелось бы увидеть примеры адекватных альтернативщиков, а также примеры прорывных теорий, которые выросли из альтернативных.
 
a216;
#16 прямая ссылка 23 октября 2008, 13:43
я так понимаю у нас различается понятие альтернативщиков, я не про гонимых и обиженных, хотя и таких, как я уже сказал имеется не мало, но это как раз люди слабые и не интересные.
примеры адекватных альтернативщиков вам сложно привести, судя по вашей изначально критичной предпосылке, я встречал таковых и в стане фоменковцев и хотя бы взять тех чертей, что сейчас носятся по миру и исследуют пирамиды, но это практики. насчет теории тут сложнее, на нее чаще всего не нужны деньги, а нужны именно для ее подтверждения, да вот только не понятно, почему бы не заняться тем, что у тебя перед носом.
прорывные теории из альтернативных? ну из тех, что были обделенными и обиженными не выросло, козе понятно, подход уже понятен, но из тех кто себе на уме, и под страхом костра инквизиции естествознанием занимался - так это на мой взгляд были альтернативщики своего времени.
 
blackice
#17 прямая ссылка 23 октября 2008, 13:56

a216;: да и в пору бы вспомнить, что большинство прорывных теорий в истории науки именно из разряда альтернативных выбились

Напомнить не желаете, о каких теориях идёт речь?
 
o
#18 прямая ссылка 23 октября 2008, 14:21
Политическое давление, будь-то церкви, будь-то КПСС, не относятся к альтернативной науке.

Под альтернативной я подразумеваю нечто, что называет себя наукой, но не принимается официальными кругами, поскольку явно противоречит основным принципам науки, не имеет четкого логического построения или явных доказательств.

Вот идея о том, что Бог существует - она противоречит основному принципу науки "не изобретай сущностей сверх необходимых".
Вечный двигатель - фундаментальному закону физики и отсутствие явных доказательств.
Теория торсионных полей - отсутствие явных доказательств и противоречие современному пониманию физики.
Холодный ядерный синтез - только отсутствие явных доказательств.
Теория Фоменко - противоречит самой методологии истории и игнорирует археологические данные, кроме того отсутствует четкое логически связанное описание теории.
Идеи Льва Гумилева - противоречие историческим данным и опять таки нет рабочего описания.

Я не специалист в гуманитарных науках, но в физике альтернативщики чаще всего проходимцы, иногда люди неадекватные. Вот одного такого я знаю, академик РАН, бывший ректор МГУ, бывший член ЦК КПСС, бывший директор ИФВЭ Логунов . Он настолько не мог понять, почему его релятивисткую теорию гравитации игнорируют, что под конец стал поговаривать о "засильи евреев в науке". Скольким начинающим теоретикам он жизнь загубил, заставляя заниматься и печатать работы по его теории, сложно сказать, несколько десяткам.
 
stomp
#19 прямая ссылка 23 октября 2008, 19:57
Поэтому я читаю статьи на английском ;)
 
Abadonna
#20 прямая ссылка 23 октября 2008, 21:31


ччч: Теория Фоменко - противоречит самой методологии истории и игнорирует археологические данные, кроме того отсутствует четкое логически связанное описание теории.


Мне всегда казалось что она начиналась как стеб, а потом ее почему-то всерьёз восприняли. Да..радиоуглеродный анализ ей сильно мешает.


ччч: Идеи Льва Гумилева - противоречие историческим данным и опять таки нет рабочего описания.

Эт какие? Про пассионарность? Я признаюсь буквоедством не занимался, но выглядит не плохо. Т.е. сразу за бред не воспринимается. Вообще с историей все сложно - ее как известно пишут победители. У нас вот теперь и Колчак нац.герой...Вобщее с историей у нас всегда вольно обращались)
 
tomekoni
#21 прямая ссылка 24 октября 2008, 16:54
Уважаемый Abadonna, теория пассионарности писана вилами по воде и есть подозрения, что Гумилев пахал на НКВД (вероятно за то что его папу они же и убили) и за маму (Анну Ахматову) и что вся его теория была не более чем завуалированным контентом для общения на птичьем языке системы стукачей в тогдашнем СССР. Чисто умозрительная конструкция (ничего личного!)

По поводу статей в журналах я бы поостерегся наводить критику: в научных журналах (а я не с улицы в науку пришел, лет пять так отпахал у Фомичева-Обридко в ИЗМИРАне пытаясь типа защитить кандидатскую (из всех сил, конечно)) и заметил что в редакциях работают такие тетечки не обремененные супер-мозгом способным отличить "наукообразное" от "научного". Так что смеяться вобщем-то не над чем.

Я бы посмеялся над несчастными ЦЕРНовцами, которым погрозили пальчиком серьезные дядечки и они жалобно скуля и поджав хвосты перенесли запуск коллайдера на весну (а помнится, хотели прокачать бозон Хиггса 25 октября).

И еще одна заковыка: скажите, где у нас в городе стоит дом по адресу: ул. Солнечная, дом 3?






 
Abadonna
#22 прямая ссылка 24 октября 2008, 17:21
Про НКВД я хз, если честно то я Гумелева прочитал просто так - как занятное чтиво, интересней скорее какие-то частные моменты.


tomekoni: По поводу статей в журналах я бы поостерегся наводить критику: в научных журналах (а я не с улицы в науку пришел, лет пять так отпахал у Фомичева-Обридко в ИЗМИРАне пытаясь типа защитить кандидатскую (из всех сил, конечно)) и заметил что в редакциях работают такие тетечки не обремененные супер-мозгом способным отличить "наукообразное" от "научного". Так что смеяться вобщем-то не над чем.


А можно по-подробнее, а то я у указанных тов. подумываю от армии покосить. Если ничего поинтереснее не выгорит. Почему "пытались"? Мне показалось что с этим у них проблем нет, т.е. Обридко в совете "Солнце-Земля" и если чуть-чуть дружить, чуть-чуть работать то дисер можно и защитить.

Журналы журналам рознь, в какую-нить Квантовую Электронику или письма в ЖТЭФ, лажу впарить не удастся. А в журнальчик поменьше - легко. Особенно если не экспериментальную работу, а численное моделирование какое-нить. Я конечно в науку еще не пришел, а все иду...и не факт что дойду, но с публикациями вроде уже разобрался)
 
tomekoni
#23 прямая ссылка 24 октября 2008, 22:21
"Чуть-чуть дружить" это эквивалентная молярная масса фразе "дружить с ФСБ"? :) Спасибо, этих гонцов я уже один раз попросил удалиться туда, откуда они проявились. Обридко зовут Владимир Нухимович и его я знаю не один десяток! лет. Косить от армии смысла нет. Я честно отдал "долг родине" в пыльных казахских степях ровненько 2 года рядовым в казарме. Чего вы все молодые да ранние бегаете как черт ладана :) А дисер мне вобщем-то и не нужен. Зачем иметь научную степень в России? У меня есть вопрос: что за товарищ некто Алискин и почему он живет по адресу ул. Солнечная дом 3? Это здание ИСАНа или ИЯИ? Просветите, если не трудно. А то я по темности своей и отсталости подозреваю что домен Troitsk.Org делегирован мошеннику.

 
Abadonna
#24 прямая ссылка 24 октября 2008, 22:34
Понятно вопросов более не имею.

Что до службы в армии и необходимости научной степени, то тут моя позиция уже сформирована, смысла распространяться на этот счет не вижу. Скажу лишь, что я у родины столько не занимал.
 
o
#25 прямая ссылка 25 октября 2008, 00:10

tomekoni: Я бы посмеялся над несчастными ЦЕРНовцами, которым погрозили пальчиком серьезные дядечки и они жалобно скуля и поджав хвосты перенесли запуск коллайдера на весну (а помнится, хотели прокачать бозон Хиггса 25 октября).

Вот и ещё один, идущий на йух. LHC собирались построить ещё в 2000-м - денег не хватило. То, что случилось сейчас - абсолютная фигня, починится . Или мы мировую закулису будем привлекать к тому, что в 2000-м мужик к жене приревновал и разбил по всему кольцу LEP платы контроллеров - 27 км пешком под землей, сотни разбитых плат. Или пару лет раньше случился пожар в контрольном центре SPS, заработал пожарный дождичек, из смеси воды и результатов горения ПВХ такая фигня образовалась, что полгода ЦЕРН простоял, да ещё 10 лимонов доплатил, сверх страховки.
Эксперимент, идет эксперимент....

Про Льва Гумилева. Собственно два упрека - теории как таковой нет. Есть три утверждения, а дальше набор исторических фактов. Второй упрек, что Гумилев не замечает факты такой же значимости, но противоречащие его теории.

Граница между альтернативщиками и просто учеными часто лежит между знаменитым I Want to Belive и I Want to Know.

А печатание в хороших журналах. К новому имени настороженно относятся. Тут или с известным соавтором статью нести, или сначала на весомой научной конференции выступить. чтобы рецензентам на глаза попался. Т.е. каким-то образом до рецензентов должно дойти, что ты не просто с улицы, а ученик такого-то. Ну и первая публикация не должна быть гениальным открытием. Говорят, что полвека тому назад было проще, а сейчас все пугливые - слишком много прибыли может сделать левый человек, заимев ссылку на солидный журнал.
 
Abadonna
#26 прямая ссылка 25 октября 2008, 10:26


ччч: А печатание в хороших журналах. К новому имени настороженно относятся. Тут или с известным соавтором статью нести, или сначала на весомой научной конференции выступить. чтобы рецензентам на глаза попался. Т.е. каким-то образом до рецензентов должно дойти, что ты не просто с улицы, а ученик такого-то. Ну и первая публикация не должна быть гениальным открытием. Говорят, что полвека тому назад было проще, а сейчас все пугливые - слишком много прибыли может сделать левый человек, заимев ссылку на солидный журнал.


Тут соглашусь, у нас все именно по такой схеме идет. С другой стороны, вы же начинаете заниматься наукой не просто так - встав одним прекрасным утром. Обычно сначало студентом в лабе, потом аспирантом. И обычно сначла вас вписывают как соавтора....для защиты кандидатской воопче нужно иметь сколько-то там статей в журналах из списка ВАК. ИМХО это довольно логично, потому что иначе доморощенные ученые и альтернативщики завалили бы редакции. В хороших журналах, даже если вашу статью приняли вам еще придется пообщаться с научным редактором и просто редактором и пару раз все переписать=)))

Единственное что мне не нравится в этой ситуации: я не знаю как у других, но вот у нас (ОФиВП, физ.фак, МГУ) считается что разработка установки (оценка параметров, выбор схемы), создание специализированного ПО, и вообще data processing - дело научного мужа не достойное и в статье ему светит максимум acknowledgment. Правда сами разбираться ученые мужи в этом естественно тоже не хотят.
 
o
#27 прямая ссылка 25 октября 2008, 10:48

Abadonna: Единственное что мне не нравится в этой ситуации: я не знаю как у других, но вот у нас (ОФиВП, физ.фак, МГУ) считается что разработка установки (оценка параметров, выбор схемы), создание специализированного ПО, и вообще data processing - дело научного мужа не достойное и в статье ему светит максимум acknowledgment.

Странно у вас., у нас вся лаборатория вписывалась в научню статью, ибо вклад вносили все. Более того, в физике высоких энергий собственно физиков нет - это такая малая часть работы. Люди есть, кто детектор собирает, кто электронику собирает, кто программы пишет. А уж результат интерпретировать мы теоретика звали за чашку кофе. Реально во многих лабораториях были люди, которые про физику забыли и занимались детектором, пайкой или программированием, но в статьи вписывались.

Другой вопрос, что описание установок, новых способов работы детекторов, хитрых алгоритмов - это шло не в Phys.Lettr., а в Nuclear Instruments and Methods. Ну и людям, забившим на физику, грозил не к.ф.м.н., а к.т.н. Впрочем, мой хороший знакомый напрягся и, после 14 лет забытья физики, смог стать к.ф.м.н.

А переписать - это да, особенно в буржуйских журналах, когда начинаются пихания с японским рецензентом о качестве английского в статье. Создается впечатление, что в мире существует несколько английских и вас учили разным языкам.

Да, а в буржуйских коллаборациях было ещё правило - человек из эксперимента ушел, а его имя ещё два года в статьи вписывается. В результаты-то он вложился. У нас статьи выходили даже с черной рамочкой вокруг имени погибшего мужика.
 
Abadonna
#28 прямая ссылка 25 октября 2008, 11:18
Да, вот и мне странно, я ж видел как у отца в лабе дела обстоят. А тут не совсем так. Т.е. на мелочь всякую вроде трудов конференций вписываются все кому не лень, а чуть серьезнее что....То сотрудники вносятся все, а вот студенты...только некоторые.

В Сайнтифик Инструментс наши и не думают даже отправлять...хотя на мой взгляд есть что.


ччч: А переписать - это да, особенно в буржуйских журналах, когда начинаются пихания с японским рецензентом о качестве английского в статье. Создается впечатление, что в мире существует несколько английских и вас учили разным языкам.


Ну вообщем так и есть=) У нас учат классическому англ., а не bejing-english.
 
Campan
#29 прямая ссылка 25 октября 2008, 17:29


Abadonna: Ну вообщем так и есть=) У нас учат классическому англ., а не bejing-english.


У нас учат мёртвому инглиш :)
А человек сам с годами понимает уже нормальный "статейный" английский :)
 
Abadonna
#30 прямая ссылка 25 октября 2008, 18:13
offtop:

Сampan: У нас учат мёртвому инглиш :)


Статейный язык это не нормальный английский. Это простой английский на уровне I'am Sasha (Chen) from Russia (China) and I make science. Американский англ. это вообще не англ, как и японский как и пейджин. Нормальный язык это Wells, Tolkien и вся классика. Я люблю английский язык, люблю "вкусную речь", с правильным использованием грамматики, эмфаз и т.д. Я понимаю что когда я пишу статьи или постеры или к конференции готовлюсь, то это никому не нужно. Но мне так приятнее)) Грубо говоря прочитав Войну и Мир, Пушкина и Лермонтова и т.д. можно позволить себе писать в Сети, в шутку, "красафчег", гы-гыгы.
Но не начинать же с албанского изучение языка.
 
tomekoni
#31 прямая ссылка 27 октября 2008, 21:25
Уважаемый Abadonna, очень много :) вот послушайте на досуге измышления и опасаюсь что в большинстве отношение к науке примерно конгруэнтное: h t t p : / / f t p - t o m e k o n i . n a r o d . r u
 
Уровень вашего доступа не позволяет вам оставить сообщение в данном форуме. Если вы не загеристрировались, то сделайте это по ссылке в меню! Просим извинить, но незарегистрированным пользователям и новичкам ограничено пользование некоторыми функциями, дабы избежать спама или злоупотреблений.