Троицк.ОРГ - приятного аппетита!
TROITSK MINCECRAFT SERVER!!!!!
Sim
#1 прямая ссылка Про дороги 16 июля 2009, 15:51
Сегодня 1 км четырехполосной автострады обходится в Китае в $2,9 млн, в Бразилии — в $3,6 млн, в России — в $12,9 млн (для участка автодороги Москва — Санкт-Петербург с 15-го по 58-й км цифра составляет $134 млн за 1 км; для Западного скоростного диаметра Санкт-Петербурга — $142 млн за 1 км, для четвертого кольца Москвы — около $400 млн за 1 км).

По мнению "Ведомостей", российское государство переплачивает строителям десятки миллиардов долларов и упускает выгоду на еще большие суммы просто потому, что те, кто ассоциирует себя с государством, являются не «государственниками», а «кормящимися».

Не будет преувеличением сказать, что российские инфраструктурные проекты в последние годы стали местом самого масштабного непрозрачного перераспределения богатства в мире (в 2006-2008 гг. здесь обернулось около $230 млрд без всякого видимого материального результата). Неудивительно, что этот рынок полностью закрыт для иностранных компаний, а себестоимость работ здесь растет на 25-40% ежегодно, заключают "Ведомости".

www.zr.ru/news/163819

п.с. Цифры может и не проверены, но всё и так ясно


Сам работаю в отрасли - поэтому представление имею. Приведенные цифры - лажа полная, хотелось бы увидеть источник. Сравнивать участки разных дорог протяженностью 1 км - тоже что сравнивать красную восьмерку с красной же феррари. И то и то красный автомобиль. Стоимость очень субъективна, те же искусственные сооружения бешенных денег стоят. И четвертое кольцо, которое большей частью будет проходить по эстакаде в районах плотной застройки (проекта не видел, но думаю что так и будет) сравнивать с дорогой в монгольской степи - неправомочно. Одно верно - дорога вещь дорогая всегда и везде. Московская стоимость тонны асфальта - тысячи две, кстати обоснованная стоимость. Этой тонны хватит на 10-12 квадратных метров покрытия, толщиной 5 см. А у нас покрытия, на новом строительстве, 2-х или 3-х слойные. Можете посчитать. Это без затрат на технику, ГСМ и прочее, прочее, прочее.
Что касается денег - это как везде. Безусловно есть откаты и т.п. Это во всех секторах народного хозяйства. Воруют? Безусловно - только не строители. До них ничего не доходит. Все оседает у чиновников. Сами же организации сидят на голодном пайке - за этим следят строго. Дай Бог чтобы на зарплаты хватало и ремонт техники. По сравнению с прибылями в жилищно-гражданском строительстве - деньги просто смех. Рассказываю ситуацию до кризиса. Сейчас плохо у всех строителей вообще. Проблем в отрасли до дуры. Начиная разумеется с руководства. Да и без этого - уровень подготовки кадров падает. Проекты выпускаются как раз из расчета (чтобы км дороги стоил столько-то), а не чтобы выдержало и простояло 10 лет. Банально нет нормальных механизаторов (ПТУ то закрыли). Экономисты - пожалуйста, менеджеры - без проблем. А вот экскаваторщика - хрен найдешь.Как говорит Главный - до чего Сталин страну довел. Резюме такое - журналисты часто пишут вещи поразительные, если не имеешь об этих вещах представление. А если имеешь - хочется плакать или смеятся. "Манипуляция сознанием". У Кара-Мурзы там про "магию цифр" сказано...

 
reklamkin
blackice
#2 прямая ссылка 16 июля 2009, 16:03 good1
Цифры е то, что "не проверены", а вообще очень похоже на те, которые с потолка. Откуда данные? Есть же финансовые документы с точными суммами, почему не сослаться на них?

Хотя ничего удивительного в том, что у нас дороги дороже, чем в КИТАЕ или Бразилии - нет. Это может удивлять только тех, кто забыл про разность климата и цены рабочей силы.
 
WTF
#3 прямая ссылка 16 июля 2009, 16:15
Эта новость достойна раздела новостей? Обычная ситуация...
 
doq
#4 прямая ссылка 16 июля 2009, 16:41
А кто забыл про разность в откатах?
В Китае, вон, очень крупного чиновника за взятки приговорили к расстрелу.

 
blackice
#5 прямая ссылка 16 июля 2009, 16:44


doq: В Китае, вон, очень крупного чиновника за взятки приговорили к расстрелу.

У нас тоже Найдёнова грохнули.
 
Thunderbird
#6 прямая ссылка 16 июля 2009, 16:46

blackice: У нас тоже Найдёнова грохнули.

Правосудие по-российски
 
blackice
#7 прямая ссылка 16 июля 2009, 16:49

administrator: Правосудие по-российски

Он тоже на законы плевать хотел. Так что всё вполне в рамках здравого смысла.
 
carpe diem
#8 прямая ссылка 17 июля 2009, 01:07
А его убили правосудия ради? :)
 
Thunderbird
#9 прямая ссылка 17 июля 2009, 12:25

Дже: для четвертого кольца Москвы — около $400 млн за 1 км).

Протяженность 4 кольца составит 74 км., нехитрая арифметика позволяет установить, что

74 км. * 400 млн. долларов = 29,6 млрд. долларов.

Почти 30 миллиардов долларов. Почти 30 миллиардов долларов. Дже, что за херню ты публикуешь?
 
Sim
#10 прямая ссылка 17 июля 2009, 13:14


administrator: Дже, что за херню ты публикуешь?

Для того, чтобы такие осведомленные, как ты - её опровергали.


Четвертое транспортное кольцо может обойтись московскому бюджету, по предварительным данным, более, чем в 660 млрд рублей. Власти планировали, что кольцо будет сдано в эксплуатацию в 2011 году, однако построить его в срок вряд ли успеют — пока существует только часть новой трассы на юге столицы.
 
Thunderbird
#11 прямая ссылка 17 июля 2009, 13:19

Дже: Четвертое транспортное кольцо может обойтись московскому бюджету, по предварительным данным, более, чем в 660 млрд рублей.

Ага, всего-то в 8-10 млрд. долларов погрешность.
 
a216;
#12 прямая ссылка 17 июля 2009, 13:21 good1
давно известный факт, если покопаться, то это чуть ли не в коммерсанте печатали со ссылками на фин.документы - 1 км 3ьего кольца обошелся дороже чем строительство 1 км туннеля под ла-маншем (включая ж/д и всю инфраструктуру).
насчет ссылок на фин.доки - ты думаюешь так же легко до них добраьтся как до договора купцова с лесхозом?
 
DEHiCKA
#13 прямая ссылка 17 июля 2009, 14:31
Хватит уже климатом отгораживаться. В европейской части климат лучше чем в Финляндии, но и там дороги в разы дешевле. А уж про количество новых дорог по сравнению с Китаем... У дорожников пиздят по черному все, начиная от сторожа и водил и кончая генеральным. Тендеры на строительство проводятся так, что никто чужой туда и близко не подойдет.
Оригинал статьи: www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2009/07/14/204837
Два факта:
1. За год в китае строится в среднем около 100000км у нас за последний код 2300км!
2. В Германии 65% автотрасс строится с укладкой бетонных плит, в КНР 38%, в России 0%. Строителям не нужны дороги, которые не надо ремонтировать.
 
Sim
#14 прямая ссылка 17 июля 2009, 15:51
2administrator:
Ты становишься Блекайсом. По какому курсу считаешь, математик?
 
blackice
#15 прямая ссылка 17 июля 2009, 16:24

Дже: Четвертое транспортное кольцо может обойтись московскому бюджету, по предварительным данным, более, чем в 660 млрд рублей.

В эту сумму входят ВСЕ затраты на четвёртое кольцо и цена непосредственно дорожного полотна в нём - ничтожна. Основную часть составляют компенсации владельцам зданий и земли, по которым оно пройдёт. Плюс перенос ж/д путей.
Там полно всего.

Дже: Ты становишься Блекайсом.

А ты - Будимиром. Цифру нашёл правильную, но что она означает - понять не можешь.

a216;: насчет ссылок на фин.доки - ты думаюешь так же легко до них добраьтся как до договора купцова с лесхозом?

Откуда тогда цифры? ;)

DEHiCKA: В европейской части климат лучше чем в Финляндии, но и там дороги в разы дешевле.

В Финляндии дороги строятся практически по скалам, там почти нигде не нужно укреплять грунт. В европе дороги ремонтируются ПОСТОЯННО, и, кстати, 90% дорог в Германии уложено ещё Адольфом при помощи бесплатной рабсилы.

Всё же, ребята, стоит хоть немного знать проблематику, прежде чем делать какие-то выводы.
 
andrea
#16 прямая ссылка 17 июля 2009, 16:36
То, что винован климат - даже не обсуждается! Разве это не климат виноват, что день, на который намечена уладка покрытия вдруг оказался дождливым?))) А потом получаем очередной "перкресток у "Кнакера", который даже доремонтировать не могут.
 
Sim
#17 прямая ссылка 17 июля 2009, 17:02

2blackice:

Когда ж вы научитесь читать что НАПИСАНО, а не то, что ХОЧЕТСЯ УВИДЕТЬ?
 
blackice
#18 прямая ссылка 17 июля 2009, 17:26
2andrea:
Никто не спорит с тем, что раз314яев у нас достаточно. Так же, как и воров.
Я говорил лишь о ценах.
А воруют... ну, тут претензии по большому счёту к руководителям тех, кто ворует, прямо начиная с президента и премьера, которых, кстати, наш последовательный Дже активно защищал.
 
Kuzo
#19 прямая ссылка 17 июля 2009, 18:25
Да да всё парализовано с самой верхушки воровством. Дороги ? Да у нас любое строительство в разы дороже чем в ЕС.
Взятки в органах связаных с регистрацией имущества стали уже практически официальными.
Даже федеральные законы с начала пишутся для создания коррупционного поля деятельности. Любая деятельность рассматривается только, как кормушка. И сделать ничего правительство не может. Для этого для начала придётся перестать воровать самим и жить по средствам. И во вторых боятся трогать крупных чиновников поскольку те сразу встанут под знамёна "Свободы и демократии" и будут варить революцию против власти которая лишила их "заслуженного" места у корыта.
За примерами далеко ходить не надо.
 
Ostap
#20 прямая ссылка 17 июля 2009, 22:01
400 млн. долл. за 1 км 4-го кольца - реальная цифра, был конкурс осенью 2008 по выбору подрядчика на один из участков - можно найти документы в открытых источниках. выиграл как раз тот, кто предложил в районе 400 )
 
a216;
#21 прямая ссылка 18 июля 2009, 00:20
всех кто предложил дешевше - отфутболили :) не прошли по параметрам конкурсной документации
 
-=Lip=-
#22 прямая ссылка 18 июля 2009, 15:40

2a216;:

вот вот

Я немного варился в этой каше, представьте себе, что от 5 до 10% это взятка за сочный тендер. Если дом в Москве стоит в среднем около миллиарда, то не сложно посчитать с какой плотностью там набиваются карманы. Тенднров и аукционов нет как таковых, всё закрыто и предопределено. На аукционы попадает только говно. Но при этом на каждый тендер есть оффициальная подача док. на участие, и любая компания может торговаться, только это никому не выгодно, иметь дело с демперами. С одной сделки люди поднимают на сотни кайенов, котеджей и т.д. Так что не стоит удивляться тому, как на поклонке к нам с сыном и женой, к тротуару, просто подкатила Феррари Энзо. Вышел паренёк к друзьям, просто стояли болтали.
Пока не разгонят эту, не цепь, а канат из пожирателей бюджета, так мы и будем жить в говне. И вокруг нас будут класть асфальт в дождь и снег. Бюджет инициирует пропасть между бедными и богатыми. У нас в россии нет среднего класса, есть богатые и бедные. Автосалоны это потверждают, либо человек берёт тачку до ляма в кредит либо, это тачка гораздо больше ляма и за живые деньги.
 
blackice
#23 прямая ссылка 19 июля 2009, 01:12 good1

LIP: Я немного варился в этой каше, представьте себе, что от 5 до 10% это взятка за сочный тендер.

Ну да.
Но _ДЕСЯТИКРАТНАЯ_ разница с европой взяткой в размере 10% никак не объясняется.

LIP: Если дом в Москве стоит в среднем около миллиарда

Покажи мне такой дом. Я умоляю тебя. Покажи.
 
Campan
#24 прямая ссылка 19 июля 2009, 12:51


blackice: Покажи мне такой дом. Я умоляю тебя. Покажи.

Стоимость квартир стандартного современного 140-150 квартирного дома составляет около миллиарда рублей.
Естественно, себестоимость ниже :)
 
blackice
#25 прямая ссылка 19 июля 2009, 13:17
2.I.:
Я про себестоимость и говорил. Какую там цену поставит продавец, и реальную ли цену, а не заградительную - интересует мало.
 
a216;
#26 прямая ссылка 19 июля 2009, 13:34
10% - откат
20% - выкупы земель
10% - себестоимость строительства дороги
60% - "прочие" расходы размытые в себестоимости, которые удалось протащить по тендеру благодаря откату

а вот нормальный пример как можно вообще не палиться :)
zakupki.gov.ru/Notification.aspx?PurchaseId=375585
Извещение о проведении открытого аукциона
Наименование открытого аукциона: Поставка легкового автомобиля Cadillac Escalade 6.2 V8 Top
Заказчик Учреждение Российской академии образования "Институт образовательных технологий"
Адрес заказчика Российская Федерация, 354000, Сочи, Орджоникидзе, 10А
 
blackice
#27 прямая ссылка 19 июля 2009, 13:41

a216;: 20% - выкупы земель

Ну-ну.

a216;: а вот нормальный пример как можно вообще не палиться

Мне больше понравилося пример, как размещать в сети информацию о конкурсах, которую невозможно найти.
Например "0бъявляется тендер на пр0ведение раб0т п0.."
 
a216;
#28 прямая ссылка 19 июля 2009, 14:01
блэкайс, если ты говоришь о том что выкупы земель в москве в центре втрое дороже - то да! это так
но они и рыночных цен втрое дороже.
как думаешь, почему зачем и какой там механизм распределения разницы? :)
 
blackice
#29 прямая ссылка 19 июля 2009, 16:17

a216;: как думаешь, почему зачем и какой там механизм распределения разницы?

Я, во-первых, не понял самого вопроса, и как следствие - во-вторых не понял, какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме.
 
a216;
#30 прямая ссылка 19 июля 2009, 18:42
для тех кто в танке: деньги можно "закопать" и в себестоимость, и в выкуп земель
 
blackice
#31 прямая ссылка 19 июля 2009, 18:49
2a216;:
Вы, я так понимаю, разбираетесь в проблематике составления смет на работы ничуть не хуже, чем в дайвинге?
 
doq
#32 прямая ссылка 20 июля 2009, 15:56 good1
2blackice: ты ещё и по тендерам специалист...

тебе рассказать как тендеры проводятся и сметы составляются, при работе с госзаказчиками?
Хотя нет - не буду - ещё статью какую-нить пришьют.

ЗЫ: LIP прав, на 100%, лучше даже не спорь с ним.
 
blackice
#33 прямая ссылка 20 июля 2009, 18:55
Да, у меня был в своё время к этой документации. Да и сейчас, если очень надо, до документов по четвёртому кольцу добраться могу.
У тебя такого доступа нет. Так что П.О.
 
doq
#34 прямая ссылка 24 июля 2009, 18:13 good1
Надо же, какой широкий специалист...

PS:
"п.о." - совсем по лексике от чугуна не отличить
опускаешься.
 
4ug-u-n6
#35 прямая ссылка 25 июля 2009, 09:37
Поднимается.


2doq: П.О.
 
antiterror
#36 прямая ссылка 30 июля 2009, 15:36
глупые люди.. чего разговаривать за чужую кассу.. уже всем с детства должно быть понятно, что сначала деньги делятся, потом тратятся. Или они сразу тратятся, но уже поделены. На что, зачем, почему, для чего, по чём и когда это уже второстепенные вопросы. ФАкт остается фактом, что начинается всё с верха: Большой человек подает пример поменьше человеку, тот который поменьше дает пример еще меньшему, а тот уже в свою очередь совсем маленькому. А меленький человек хочет стать большим. И эта цепочка порождает, алчность, ненависть, насилие, криминал. И все это представьте себе законно. :)
Так что похуй сколько вешать в граммах. Проблема в людях, никак не в стоимости тонны асфальта и амортизации экскаватора. Может через пару, тройку поколений всё изменится... как когонить это окончательно заебёт.
 
blackice
#37 прямая ссылка 30 июля 2009, 23:26
2antiterror:
Понимаете ли в чём дело, сэр... Это не совсем ЧУЖАЯ касса. Хотя бы потому, что формируется она из НАШИХ налогов.
В том, что проблема в людях - очень и согласен. С людми вообще всегда проблема.
 
triks
#38 прямая ссылка 3 августа 2009, 11:44

blackice: Это не совсем ЧУЖАЯ касса. Хотя бы потому, что формируется она из НАШИХ налогов
Согласен, те деньги которые осели в карманах непонятно откатчиков, могли бы быть потрачены на социальные нужды, закупку нового оборудования для больниц, в конце концов, для открытия новых рабочих мест, а в итоге они тратятся на дома за границей, дорогие машины и пафос!

Кстати, интересно бы узнать сколько была себестоимость полотна на калужке? почему на киевке меняли в прошлом году и уже вся перезалатана, а на калужке уже года 4 после того как положили- в нормальном состоянии?
 
lokilonly
#39 прямая ссылка 4 августа 2009, 10:31


triks: почему на киевке меняли в прошлом году и уже вся перезалатана, а на калужке уже года 4 после того как положили- в нормальном состоянии?
возможно, из-за разного объёма траффика?
 
andrea
#40 прямая ссылка 4 августа 2009, 11:38
На Киевке гоняют сильно. Неслучайно там на некоторых участках левые полосы как раз залатаны больше всего.
 
Уровень вашего доступа не позволяет вам оставить сообщение в данном форуме. Если вы не загеристрировались, то сделайте это по ссылке в меню! Просим извинить, но незарегистрированным пользователям и новичкам ограничено пользование некоторыми функциями, дабы избежать спама или злоупотреблений.