Троицк.ОРГ - приятного аппетита!
12345678910...1314следующая »
kopteva
Posts: 7168
good76 bad18
#51 прямая ссылка 21 мая 2015, 14:44


autocoder: Заказным письмом будут рассылать или что попроще выдумают?
Я готова получить такое письмо, если зайду на почту, но бывает, что не хочется!
 
reklamkin
Posts: 5978
autocoder

Posts: 1863
good66 bad3
#52 прямая ссылка 21 мая 2015, 15:51

1) обязаны заключить с региональным оператором договор
2) уплата ... взноса ...СЧИТАЕТСЯ ЕГО ЗАКЛЮЧЕНИЕМ.

Соединяя воедино: обязаны заключить договор ... путём уплаты взноса )) Это ж надо такое придумать! Пустились во все тяжкие. И ведь не остановиться теперь ...
У нас провели повторное собрание - это после того, как после первого собрания администрация изъяла из ящиков воздух вместо не выданных бюллетеней, но видимо что-то не склеилось (не удалось из воздуха материализовать бюллетени) и решили провести собрание повторно. Всё собрание вылилось в небольшую дискуссию с сотрудником администрации, который даже не попытался, как водится, организовать заочное голосование. На том и разошлись.
--
Я другой такой страны не знаю,
Где так вольно дышит человек.
Я других стран вообще не знаю.
 
alinka
Posts: 1104
good70 bad16
#53 прямая ссылка 25 мая 2015, 08:28 good1
.
'Редактировано nata2012 '
 
someone

Posts: 2503
good82 bad4
#54 прямая ссылка 25 мая 2015, 09:21 good1 bad1

2nata2012:
Есть ветка юмор и видеоприколы.
 
alinka
Posts: 1104
good70 bad16
#55 прямая ссылка 25 мая 2015, 09:28
.
'Редактировано nata2012 '
 
someone

Posts: 2503
good82 bad4
#56 прямая ссылка 25 мая 2015, 10:41

2nata2012:
Тогда в чём православный юрист превосходит "гражданского"?
Кому интересно - смотрят действующие документы а не мнения.
 
alinka
Posts: 1104
good70 bad16
#57 прямая ссылка 25 мая 2015, 13:55
.
'Редактировано nata2012 '
 
autocoder

Posts: 1863
good66 bad3
#58 прямая ссылка 25 мая 2015, 14:10

nata2012: Некоторым просто лень читать все эти бумажки.
некоторому большинству )
youtu.be/BMg28oN4MIk?t=1099
youtu.be/BMg28oN4MIk?t=2249
--
Я другой такой страны не знаю,
Где так вольно дышит человек.
Я других стран вообще не знаю.
 
alinka
#59 прямая ссылка удалено пользователем 25 мая 2015, 15:14 good1 bad2
cj121

Posts: 15078
good96 bad16
#60 прямая ссылка 25 мая 2015, 16:20

nata2012: Дудочкин

А он то при чем?
 
alinka
#61 прямая ссылка удалено пользователем 25 мая 2015, 16:34
cj121

Posts: 15078
good96 bad16
#62 прямая ссылка 25 мая 2015, 16:36
2nata2012:
Я к тому, что инициатива "побора" не от локальной администрации исходит.
offtop:Даже не хочется открывать ссылки на ютуб...
 
alinka
#63 прямая ссылка удалено пользователем 25 мая 2015, 16:43
cj121

Posts: 15078
good96 bad16
#64 прямая ссылка 25 мая 2015, 16:58

nata2012: Я и не говорила, что инициатива от локальной администрации

Я такой вывод сделал из этого

nata2012: Дудочкин лапши навешает. Это его работа.

 
alinka
#65 прямая ссылка удалено пользователем 25 мая 2015, 17:00
autocoder

Posts: 1863
good66 bad3
#66 прямая ссылка 26 мая 2015, 10:08

nata2012: Людям надо собраться
Это и в ЖК написано: надо собраться, выбрать совет дома и т. д. Не работает. Почему? Кто скажет? А власти этим умело пользуются. Народ безмолвствует. Чем плохо?


nata2012: Да хрен им согласие на оплату.
Никто согласия и не спрашивает. Есть плохо закамуфлированный грубый отжим бабла. Вот и всё. Дополнительный налог на что? На недвижимость? Нет. Налог исключительно на многоквартирные дома. Сколько отжимать - решают власти. Не я, не вы, не мы. Это в 2015г 15 руб. с метра. А в 2016-м? 10? 20? А что, если установят 100 рублей? Ведь могут. Ну не хватает средств. Давайте больше платить.


nata2012: Ни договора,
Ну что-то подобное договору хотят изобразить. Договор без переговоров. Без диалога. Договор, от которого нельзя отказаться. Игра в демократию. По существу - игра в одни ворота. Обязан платить - и баста. Других вариантов нет.


nata2012: А тут с какого перепугу платить?
Не с перепугу, а по федеральному закону. ) А станет ли федеральный закон перепугом - это сложно сказать. Кто сможет?


nata2012: Где гарантия, что ремонт вообще будет сделан еще через 30 лет?
Гарантий никаких. Они и не предусмотрены. Рег. оператор будет всё сам решать - куда и сколько платить. Очередной лохотрон только уже без Мавроди. В роли напёрсточника выступает государство. Кто поспорит? Юристы тихо шушукаются по углам. "Мы врага бы на рога бы, только шкура дорога"(c)
--
Я другой такой страны не знаю,
Где так вольно дышит человек.
Я других стран вообще не знаю.
 
alinka
#67 прямая ссылка удалено пользователем 26 мая 2015, 12:29
someone

Posts: 2503
good82 bad4
#68 прямая ссылка 26 мая 2015, 12:43


nata2012: А есть вариант коллективного или личного письма - отказа от оплаты этих податей и новых крепостных поборов?

Можно написать письмо об отказе платить подоходный налог, или потребовать разрешить ездить под красный свет.
Только это не отменит Закон или Правила. Надо "в консерватории что-то подправить" (с)
 
autocoder

Posts: 1863
good66 bad3
#69 прямая ссылка 26 мая 2015, 12:47

nata2012: А в платежки обычные этот дебилизм надеюсь, включать пока не будут
От как раз это и собрались сделать )
Хотя предварительно шли разговоры о том - при чём здесь УК. Вроде не их это дело. Не барское ) Теперь эти разговоры стихли. Ждите новой строки в платёжке от УК.

--
Я другой такой страны не знаю,
Где так вольно дышит человек.
Я других стран вообще не знаю.
 
vpiven
Posts: 158
good6 bad2
#70 прямая ссылка 26 мая 2015, 17:17

autocoder: Ждите новой строки в платёжке от УК.

offtop:Базар держать -- людей в уровень посылать. По всем понятиям так (С)
По состоянию на сегодня с расчётными центрами никаких переговоров не было.
 
autocoder

Posts: 1863
good66 bad3
#71 прямая ссылка 26 мая 2015, 18:35
2vpiven: Понятно. Значит по TV идёт "артподготовка" - то есть враньё? Никифорова пустила в эфир "дэзу", что тарифы ЖКХ поднимают - так её Дудочкин тут же поправил. Насчёт платежей поправки не было ) А сроки поджимают. Должны бы уже сь определиться. Неужто "региональный мухлеоператор" сам возьмётся за платёжки? Гораздо проще по отработанной схеме денежки изымать. Как думаете?

А особо инициативные граждане выбирают не спецсчет, а борьбу с идеей платить за капремонт. Жители московского района Якиманка подали иск в Замоскворецкий межрайонный суд Москвы, в котором оспаривают федеральный закон о капремонте домов. По их мнению, закон не соответствует Гражданскому кодексу (ГК РФ) и Конституции РФ. В исковом заявлении подчеркивается, что ГК РФ и Конституция не предполагают содержание и ремонт чужого имущества (как это получается при отчислении средств в фонд регионального оператора).


--
Я другой такой страны не знаю,
Где так вольно дышит человек.
Я других стран вообще не знаю.
 
kopteva
Posts: 7168
good76 bad18
#72 прямая ссылка 26 мая 2015, 21:49
Почему-то в Питере всего 2р с кв.м, в Подмосковье = 7р, а у нас цена = 15р?
Нам уже этой зимой поменяли все трубы в подвале и на чердаке:
канализация, гор. и холод.вода, теплоузлы, всё сделали из бюджета г.Москвы.
Но за что теперь будут брать такие бешенные деньги?

 
vpiven
Posts: 158
good6 bad2
#73 прямая ссылка 26 мая 2015, 22:07

Никифорова пустила в эфир "дэзу", что тарифы ЖКХ поднимают - так её Дудочкин тут же поправил.
Не видел эфир, поэтому не знаю как именно В.Е. поправил. Хотя вообще-то это не деза: с июля тарифы будут увеличены. См. например, jek-komfort.ru/tariff/t2015/
Про особо инициативных. Не по подсудрости заявление подано. Скорее всего, кто-то на этом решил попиариться.
Про сбор денег. Полагаю, что "проблема" в Троицке -- новой Москве: тут ещё не до конца уничтожены пережитки капитализма и требований федерального законодательства. Когда УО=ГБУ, по команде сделают как надо; а тут частные ООО, с ними ж надо разговаривать, а кому интересно мнение микробов? Вот ни движения нет, ни диалога.
 
autocoder

Posts: 1863
good66 bad3
#74 прямая ссылка 27 мая 2015, 00:47
2vpiven: Спасибо за тарифы ) Вот и верь после этого Тротеку и главе города ) Дудки!

vpiven: Не по подсудрости заявление подано
Это как? Гражданин не может оспаривать федеральный закон?
--
Я другой такой страны не знаю,
Где так вольно дышит человек.
Я других стран вообще не знаю.
 
vpiven
Posts: 158
good6 bad2
#75 прямая ссылка 27 мая 2015, 10:25


autocoder: Это как? Гражданин не может оспаривать федеральный закон?

Может. Но только по закону.
ФЗ может противоречить только Конституции, а это в КС
 
autocoder

Posts: 1863
good66 bad3
#76 прямая ссылка 27 мая 2015, 17:18

vpiven: с июля тарифы будут увеличены. См. например, jek-komfort.ru/tariff/t2015/
Смотрю: с 01.01
Не туда смотрю?


vpiven: ФЗ может противоречить только Конституции

По их мнению, закон не соответствует Гражданскому кодексу (ГК РФ) и Конституции РФ.
?
--
Я другой такой страны не знаю,
Где так вольно дышит человек.
Я других стран вообще не знаю.
 
gin
Posts: 45
good1
#77 прямая ссылка 27 мая 2015, 20:27

2autocoder: Смотрите ниже:таблица "Коммунальные услуги" с 01.07.
 
autocoder

Posts: 1863
good66 bad3
#78 прямая ссылка 27 мая 2015, 20:31

gin: 01.07
Спасибо, увидел )

--
Я другой такой страны не знаю,
Где так вольно дышит человек.
Я других стран вообще не знаю.
 
vpiven
Posts: 158
good6 bad2
#79 прямая ссылка 27 мая 2015, 21:41


autocoder: ?
Вы искренне считаете, что межрайонный суд может рассматривать дело о соответствии федерального закона Конституции? Т.е. даже ничего не смущает? Не возникает вопроса как, например, районный суд в г. Грозном может отменить документ, за который голосовала Государственная Дума, Совет Федерации и подписал президент? Я уж не говорю про ересь "не соответствие Гражданскому кодексу"
 
autocoder

Posts: 1863
good66 bad3
#80 прямая ссылка 28 мая 2015, 10:57
2vpiven: Вы справедливо указываете на смехотворность этого "суда". Но мне кажется, это гораздо лучше, чем покорность, если вы не согласны. Тут важен прецедент. Важно, что есть хоть какая-та "движуха". А если дело пойдёт вверх - и дойдёт до Верховного суда? Есть такая ненулевая вероятность? )

vpiven: Я уж не говорю про ересь
А есть не "ересь"? Ведь очевидно, что всех граждан "нагнули". И всё в строгом соответствии с законами? Всё непротиворечиво? В обоснование этих поборов приводится вполне справедливый и не вызывающий сомнения закон о том, что собственник несёт ответсвенность за своё имущество. Гуд. Но в данном случае происходит всё ровно наоборот - за вашу собственность вдруг начинает отвечать региональный мавроди, а от вас требуется скинуться мавроди, чтобы он начал всё капитально ремонтировать. Круто придумано. У вас отняли право отвечать за свою собственность - вот ведь в чём прикол. При этом мавроди ровным счётом ничё не обещает, не гарантирует. Дежавю? Не предусмотрена даже элементарная индексация "накопленных" средств. Случайно? Там дурачки законы выдумывают? Никакой ответственности перед собственниками. Вы кинули деньги в копилку оператора - и в тот же момент эти деньги перестали быть вашими. Они растворились, теперь они - как бы часть вашей купленной или приватизированной квартиры. А оператор что с ними будет делать? Аккумулировать на субсчёте вашего дома? Делать надёжные высокопроцентные вложения? Сомневаюсь. Как я понял - их тут же пустят на ремонт ветхих домов, давно нуждающихся в ремонте. Эти деньги тут же уйдут на затыкание дыры в бюджете. А что завтра? Не окажемся ли вновь у разбитого корыта? Что будет через 20-30 лет, когда будет необходимо ремонтировать конкретно ваш дом? Завтра нам скажит - бабла не хватило, плати больше! И будем платить больше? Кто и как придумал эти пресловутые 15 рублей за метр? Как рассчитали? Предъявите расчёт - мы тут в наукограде пересчитаем, перепроверим )) Карты на стол, господа )

--
Я другой такой страны не знаю,
Где так вольно дышит человек.
Я других стран вообще не знаю.
 
vpiven
Posts: 158
good6 bad2
#81 прямая ссылка 28 мая 2015, 11:10


autocoder: Важно, что есть хоть какая-та "движуха"
Хотите движухи? Можно пойти попрыгать: эффект тот же.

настолько же эффективны, как и попытка решить уравнения по алгебре с помощью пережёвывания жевательной резинки.

И да, это дело в том виде не дойдёт до Верховного Суда: заявителям откажет ещё суд первой инстанции.
За сим не считаю нужным продолжать абсолютно бессмысленную тему - читайте ГПК.


autocoder: И всё в строгом соответствии с законами? Всё непротиворечиво?

По форме -- да. ЖК не противоречит ГК никак. Вообще, прежде чем рассуждать на юридические темы не плохо было бы хотя бы курс ТГП изучить. А в данном случае -- порядок решения юридических коллизий.
 
autocoder

Posts: 1863
good66 bad3
#82 прямая ссылка 28 мая 2015, 11:59

vpiven: Можно пойти попрыгать: эффект тот же.
Можно не прыгать. Можно не обращаться в суды. Можно лежать на диване и плевать в потолок. Можно быть покорным большинством. Вам лично кажется всё правильным? Я считаю, эффект не тот же. Эффект в том, что я и вы видите, что есть несогласные. И эти несогласные в отличие от нас с вами пошли в суд, а не стали прыгать и не решили полежать на диване.

vpiven: прежде чем рассуждать на юридические темы
Здесь как раз не юридический раздел. Если есть что конкретно исправить, разъяснить - милости прошу. А вот эти "прежде чем" - оставьте при себе. Здесь не место апломбу.

--
Я другой такой страны не знаю,
Где так вольно дышит человек.
Я других стран вообще не знаю.
 
kopteva
Posts: 7168
good76 bad18
#83 прямая ссылка 28 мая 2015, 15:01


autocoder: А что завтра? Не окажемся ли вновь у разбитого корыта? Что будет через 20-30 лет, когда будет необходимо ремонтировать конкретно ваш дом?
Мне уже пришлось на эти вопросы от нашей власти получать ответы: всё, деньги у нас кончились, вы приватизируйтесь и ремонтируйте всё сами.
Предистория: дом мой построен в 1970 году, мы тоже платили в капремонт, нам сказали, что капремонт делать будем вам в 1990.
Но власть сменилась, деньги украли у нас "новые русские", так и не отдали. Обещали даже паркет сменить в квартирах. Теперь новости: " вы у власти в долгу "... Платите отдельно в общак...

Такая история не нравится, но власть бедняков не оставит, верим ей!
На вилы никому не хочется.
А на грабли мы уже наступали...
 
autocoder

Posts: 1863
good66 bad3
#84 прямая ссылка 28 мая 2015, 15:14
2kopteva: История с капремонтом напоминает мне истории государственных займов разных прошлых лет. Прошу очевидцев рассказать подробности. ) Дело обстояло приблизительно так. На дворе - 1956-й (ну и другие года тоже были). Народное хозяйство нужно восстанавливать. Денег у народа - прорва, девать некуда. Государство просит у народа взаймы в принудительном порядке. ) Под проценты прошу заметить! Про инфляцию тогда слыхом не слыхивали. Зеро. Ноль. То есть 2% годовых(?) было ништяком. Или за 10-20 лет? Прикол есть? Есть. Прошли года, истёк положенный для возврата срок. Не можем отдать. Ну не шмогла (с) Ждите дальше. Отдадим, базару нет. Но ещё через лет 10. В конце концов всё отдали (?) Щас облигациями коллекционеры барыжат. Ещё раз - за точность событий не ручаюсь.

--
Я другой такой страны не знаю,
Где так вольно дышит человек.
Я других стран вообще не знаю.
 
gerraa
Posts: 1960
good112 bad9
#85 прямая ссылка 28 мая 2015, 16:39

kopteva: власть бедняков не оставит, верим ей!

Мне всегда было интересно, есть ли предел этой вере? Пока вся история государства советского и нынешнего российского как бы намекает, что предела такового нет. Власть кидала, кидает и будет кидать граждан.
 
autocoder

Posts: 1863
good66 bad3
#86 прямая ссылка 28 мая 2015, 16:53

gerraa: Власть кидала, кидает и будет кидать граждан.
А кто здесь власть? )

--
Я другой такой страны не знаю,
Где так вольно дышит человек.
Я других стран вообще не знаю.
 
kopteva
Posts: 7168
good76 bad18
#87 прямая ссылка 28 мая 2015, 23:34


autocoder: А кто здесь власть?
Вот этого ждала!
Всякий час я думаю о вас.
Держать под прицелом народные массы, либо наоборот?
Вилы или грабли?

Что выбрать? Я думала над этим, но ничего нового нет, как брать ответственность только на себя и не доверять ни одному властолюбцу.

Создавая свои миницентры самоуправления и советы, мы на прицеле будем держать руководство и прессу, которая тожи приврать умеет.
Самодисциплина и пример личной порядочности - всё! Они с нас пример обязаны брать, а если примера нет, то ручонки распускают, да!
 
vpiven
Posts: 158
good6 bad2
#88 прямая ссылка 29 мая 2015, 00:16


autocoder: Эффект в том, что я и вы видите, что есть несогласные. И эти несогласные в отличие от нас с вами пошли в суд, а не стали прыгать и не решили полежать на диване.

Своё отношение к конкретно этим несогласным я выразил www.troitsk.org/index.php?t=92449&goto=73#goto
Причина, по которой я так считаю, бытовым языком разъясненная (тут же не юридический форум!) также явно описана www.troitsk.org/index.php?t=92449&goto=79#goto
Могу ещё добавить, что подобные -- явно глупые -- шаги в последнее время предпринимают только ради проигрыша в процессе, например, для "засиливания" закона.
Из раздела "удивительно рядом": иск пенсионерки из Ленинградской области www.vsrf.ru/moving_case.php?findByNember=%C0%CA%CF%C812-1277
+показать все скрытое. скандалы, интриги, расследования.

 
s17
Posts: 235
good15 bad1
#89 прямая ссылка 29 мая 2015, 09:51


vpiven: подобные -- явно глупые -- шаги

Можете предложить более умные шаги?
 
autocoder

Posts: 1863
good66 bad3
#90 прямая ссылка 29 мая 2015, 10:17

vpiven: там явно написано, что оплачивают по квитанции регионального оператора. Так что "появление ещё одной графы" какбэ немного не предусмотрено (когда "не свой").
Да, есть такой положительный момент:
Статья 171. Особенности уплаты взносов на капитальный ремонт
1. В случае формирования фонда капитального ремонта на счете регионального оператора собственники помещений в многоквартирном доме уплачивают взносы на капитальный ремонт на основании платежных документов, представленных региональным оператором, в сроки, установленные для внесения платы за жилое помещение и коммунальные услуги, если иное не установлено законом субъекта Российской Федерации.
+показать все скрытое. скандалы, интриги, расследования.



vpiven: Вы искренне считаете,
Конечно не считаю.


Гражданин не может оспаривать федеральный закон?

vpiven:Может. Но только по закону.
Непонятно, как это по закону? Можно поподробнее?


--
Я другой такой страны не знаю,
Где так вольно дышит человек.
Я других стран вообще не знаю.
 
alinka
#91 прямая ссылка удалено пользователем 29 мая 2015, 11:15
iratn
Posts: 1625
good57 bad11
#92 прямая ссылка 29 мая 2015, 11:22 good1

nata2012: Вот пенсионеров очень жалко. Тем более им ремонт скорее всего через 30-то лет уже и не понадобится. А платить их тоже заставят.
А мне вот большинство пенсионеров не жалко.Соседка жаловалась на то,что пенсию на 10% подняли, а капремонт ей 1000 руб.платить за 2 х кв в месяц, я ей ответила,что не надо было голосовать за тех, на кого показали на совете ветеранов, или за подарок в 500 руб. А она мне-а один голос не решает! Ну вот совсем ее не жалко- справедливое наказание.
 
alinka
#93 прямая ссылка удалено пользователем 29 мая 2015, 11:46
autocoder

Posts: 1863
good66 bad3
#94 прямая ссылка 29 мая 2015, 15:29
Собянин одним росчерком пера может внести нужные изменения в ЖК - и никаких судов ему нинада ) Так что по поводу ссылок на ЖК типа

vpiven: там явно написано, что оплачивают по квитанции регионального оператора.

Теперь можно смело сказать - клали они на всё, что мешает залезть гражданам в карман.
--
Я другой такой страны не знаю,
Где так вольно дышит человек.
Я других стран вообще не знаю.
 
gerraa
Posts: 1960
good112 bad9
#95 прямая ссылка 31 мая 2015, 18:23
Вот тут человек описывает, как они в своем доме решали данную проблему , и дает всяческие советы.
 
cj121

Posts: 15078
good96 bad16
#96 прямая ссылка 31 мая 2015, 21:44

2gerraa:
Чего они там решили? Хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь деньги собирать; в свой кошелек или оператору, суть не меняется.
 
someone

Posts: 2503
good82 bad4
#97 прямая ссылка 31 мая 2015, 22:14
Согласен. От скуки просмотрел - пустой трёп. Только лишние телодвижения со стороны жильцов при одинаковом результате. Вон народ кинулся деприватизировать, пытаясь соскочить с капремонта. Тут же подкрутили. И здесь хитро*опых отловят, не сомневаюсь.
 
autocoder

Posts: 1863
good66 bad3
#98 прямая ссылка 1 июня 2015, 00:37

если вы так и не провели собрание его надо провести.
Шедевр упоротой всезнайки! А зачем проводить? А затем:

голосуйте, что бы деньги у вас остались,
Заодно проголосуйте за мир во всём мире - чтобы спать спокойно.
Ещё затем:

эти деньги будут храниться на счете принадлежащем ТСЖ
И за этим:

сейчас пресечь на корню изьятие ваших денег неизвестно куда или начать деньги на счет дома собирать
На всю эту провластную демагогию как на полный бред процитирую:

irinak: Однако стоит заметить следующее:
- выбор способа формирования фонда капитального ремонта принципиальной разницы не имеет (это древний способ увода от истины), так как сохранность денег не гарантирована ни там, ни там;


--
Я другой такой страны не знаю,
Где так вольно дышит человек.
Я других стран вообще не знаю.
 
vpiven
Posts: 158
good6 bad2
#99 прямая ссылка 1 июня 2015, 21:56

s17: Можете предложить более умные шаги?
Нет. Если бы мог -- предложил.
Но вот позиция, изложенная ниже несколько более продуктивна: она не принесёт желаемого результата, но в перспективе даёт положительный эффект.

kopteva: Создавая свои миницентры самоуправления и советы, мы на прицеле будем держать руководство и прессу, которая тожи приврать умеет.
Самодисциплина и пример личной порядочности - всё!




autocoder: Непонятно, как это по закону? Можно поподробнее?

base.garant.ru/10101207/
 
autocoder

Posts: 1863
good66 bad3
#100 прямая ссылка 2 июня 2015, 11:50
Можно поподробнее?

vpiven:base.garant.ru/10101207/
Блестяще! Ещё одно очко в пользу обращения с вопросами к профессиональным юристам. Могу предложить более содержательный ответ - base.garant.ru
--
Я другой такой страны не знаю,
Где так вольно дышит человек.
Я других стран вообще не знаю.
 
12345678910...1314следующая »
Новые посты под гостем приостановлены из за спаммеров. Пожалуйста, зарегистрируйтесь. Сообщение не будет добавлено.
новое сообщение
Сообщение:
Провокационные, неуважительные и злобные сообщения будут удалены! Злостные нарушители - забанены! Тут форум добра!